Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 02 Август 2008, 15:34

GREENFOOT

Цитата

был Дальневосточный фрон, но это исключение из првил - значит рассматривать его не будем!


1. Там были столкновения с японцами, была угроза их перерастания в войну;
2. в Китае шла революция - рискну предположить, что Сталин был наготове - помочь жёлтым братьям.

Цитата

Конфликт на Халкин-Голе - фронт не создан


Там была создана армейская группа - для фронта масштаб не тот, так что промазал ты!
Или считаешь, что для управления ОДНОЙ армейской группой требуется создавать фронт?
А вот фронтовая группа там создана была.

Цитата

Финская (зимняя) война - фронт не создан


Солонин:

Цитата

А вот Финляндию товарищ Сталин сначала оценил гораздо ниже Польши или Румынии, поэтому к началу первой советско-финской войны (30 ноября 1939 г.) фронтов не создавал. А кто же из нас не ошибался? Но как только выяснилось, что ?сокрушительный удар по финляндской козявке? (именно таким слогом изъяснялась в номере от 1 декабря 1939 года газета с хорошим названием ?Правда?) затягивается на неопределенный срок, ошибку быстро исправили.

7 января 1940 г. действующие на Карельском перешейке войска были объединены в Северо-Западный фронт. После трехнедельной передышки и значительного наращивания сил 1 февраля 1940 г. войска фронта перешли в решительное наступление, завершившееся прорывом ?линии Маннергейма? и штурмом Выборга. Затем, после того, как 12 марта в Москве был подписан мирный договор, Северо-Западный фронт был расформирован (приказ наркома обороны No 0013 от 26 марта 1940 г.).


Итак, в Финляндии фронт был создан, на Халхин-Голе - фронтовая группа, итого - 100%

    Друид

      285

      4

      0

      1

      7
    • Статус:Легионер

    Дата: 02 Август 2008, 17:18

    Ацкий Большевик

    Цитата

    Я понимаю
    "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ"
    как полное отрицание. Возможно, я ошибаюсь.

    Возможно, камрад. Мы все когда-то в чем то ошибаемся и я не исключение и ты и другие.
    Вот рассмотрим цитату Солонина еще раз повнимательнее, что отмечу выделенным важно.

    Цитата

    1.4. На рассвете 25 июня 1941 года...
    ...
    На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.
    На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152]. Приказ этот строго соблюдался и тогда, когда линия фронта начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны проходила в нескольких минутах полета тихоходного бомбардировщика до Дворцовой площади. Но и до начала этой войны финская авиация, в силу своей малочисленности и технической отсталости, серьезных проблем для Красной Армии не создавала. Вот почему финские аэродромы не были ни единственным, ни самым главным объектом для ударов советской авиации.
    ...
    Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев ? бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года? Вопрос в том, как толковать эти слова.

    Солонин говорит о базировании немцких авиачастей на финских аэродромах, что до 25 такого базирования не было. Так?
    Я просмотрел все эскадрильи, которые могли находиться в этом районе боевых действий и тоже не нашел ни одной, которая бы до 25.06.41 год базировалась бы на финских аэродромах, в частности многими авторами упоминаемый аэродром Луостари.
    Он приводит в своей цитате бомбардировочную группу II/KG30, которая бомбила город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу. При этом он указывает, что она с 1940 год базировалась в Норвегии.
    Посмотрим, так ли это.
    Итак. Группа (Gruppe) II./KG30
    Командир группы Зигмунд-Ульрих барон фон Графенройт
    Группа сформирована 01.12.39 г. в Барте (Barth):
    * Stab II./KG30 новый
    * 4./KG30 новая
    * 5./KG30 новая
    * 6./KG30 новая
    4./KG30 в Stavanger (23.05.41 - 16.08.41), и в Banak (16.08.41 - 30.09.41);
    6./KG30 в Banak 12.06.41, в Kirkenes 22.06.41, и вернулась в Stavanger 16.08.41
    Про 5./KG30 там где штаб
    23.05.41 - 12.06.41 Stavanger-Sola
    12.06.41 - 16.08.41 Banak
    16.08.41 - 30.09.41 Stavanger-Sola
    То есть Солонин совершнно точно сообщил о том, что это подразделение базировалось до 25.06.41 в Норвегии.
    Какие претнзии в этой части к Солонину?
    Солонин пользуется тми данными, которые имеются историков, а потому и делает такие заявления. Вскроются ноые днные взможно, кто-то из историков и поменяет свое мнение. Без этого никак. А возможно и версии будут другие. Сталин же не исповедовался прд смертью, да и Молотов и К тоже.
    Я лично очень кртично отношусь ко всем авторам без иключения и к Резун и к Солонину и к Мельтюхову и к Искаеву и т.д. Ко всем. А потому не принадлежу ни к сторонникам ни к противникам этих авторов.
    В том числе не в восторге и от исследований горячего финского парня Мауно Иокипии. Информация им подання естествено очень интересная, но она тендециозна, хотя не так сильно, как у наших отечественных исследователей. Он хорошь для многих тем, что поддерживат официальную версию войны СССР и Финляндии, являясь при этом именно финским исследователем. Поэтому наши историки готвы ему за это памятник нерукотворный соорудить. Я бы не стал так уж возвеличивать его заслуг перед историей. Есть много противоречий и у него. Что естестено. Историю пишут живые люди. Критиковать всегда проще.

      Друид

        285

        4

        0

        1

        7
      • Статус:Легионер

      Дата: 02 Август 2008, 17:23

      А вот к нашим большевицким историкам у меня есть масса претензий.

      Цитата

      "Немецкая авиация на Севере: взгляд из России"
      Непосредственно в Заполярье к началу войны была создана и развернута отдельная группировка "Авиакомандование Киркенес" во главе с полковником Нильсеном. Ее костяк составили подразделения, перебазированные с авиабаз южной и центральной Норвегии. В полном составе в нее вошли IV группа 1-й учебной эскадры (IV./StG 1), вооруженная пикирующими бомбардировщиками Ju 87, а также два разведывательных отряда: дальний, из 124-й группы (1.(F)/124) c caмолетами Ju 88 и Do 215, ближний из 32-й группы (1.(H)/32), оснащенный Hs 126. 23 мая 1941 г. из Нидерландов в Норвегию перелетели бомбардировщики Ju 88 II-й группы 30-й бомбардировочной эскадры (II./KG30), 6-й отряд которой 12-13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Bf 109 I-й группы 77-й эскадры (I./JG77) (2). Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Bf 110. Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:
      1. 12 бомбардировщиками Ju 88A-5 и 33 Ju 87R.
      2. 22 истребителями Bf 109E-7 (с учетом численности
           отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf 110E-2.
      3. Семью ближними разведчиками Hs 126B, 8-10 - дальними
           Ju 88A-5, Do 17P, Do 215B (3).

      Всего - 86-90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.

      2. Hafsten B.,Larsstuvold U.,Olsen B.,Stenersen S. Flyalarm. Оslo,1991.S.50. Кроме основных задач, I группа 77 эскадры занималась освоением самолетов Ме 109Т, спроектированных для строящегося авианосца "Граф Цеппелин".

      Эта же информация фигурирует и других работах авторов.
      Итак перечисляются конкретные подразделения, входившие в состав "Авиакомандование Киркенес" или 5 воздушная армия Люфтваффе.
      Перечислим их.
      1. В полном составе в нее вошли IV группа 1-й учебной эскадры (IV./StG 1), вооруженная пикирующими бомбардировщиками Ju 87
      Неверная трактовка. StG ? обозначались эскадры пикирующих бомбардировщиков
      Штурмовые эскадры (Sturzkampfgeschwaders), а не учебные, соответственно IV./StG 1 означа-ла 1 эскадра пикирующих бомбардировщиков 4 группы
      Такой не было.
      Были I/StG 1, II/StG 1,III/StG 1, входили они в Эскадру пикирующих бомбардировщиков StG1, но их ни в Норвегии, ни в Финляндии не было, равно как и IV./StG 1 тоже.
      Учебно-боевая эскадра (Lehrgeschwader) ? обозначалась LG.

      Идем дальше.

      2. два разведывательных отряда:
      1. дальний, из 124-й группы (1.(F)/124) c caмолетами Ju 88 и Do 215,

      Я не смог найти дислокации этой эскадрильи 1.(F)/124.
      Но вот кое что интересного нашел.
      В мае 1940 (1.(F)/124) - Разведывательный штаффель "Рихтхофен", был укомплектован новыми машинами Do 215. Все прочие разведывательные подразделения не видели новых машин до конца 1941 г.
      Кроме этого только одно разведподразделение было укомплектовано этими машинами (как бомбардировщик Do-215 никогда не использовался) - 1.(F)/100 на русском фронте.
      http://www.navylabs....a/do17/do17.php
      Надо понимать так, если верить этой статье, что:
      а) в составе 1.(F)/124 не было самолетов Ju 88
      б) Разведывательный штаффель "Рихтхофен 1.(F)/124 вообще не был на восточном фронте.

      Далее.
      3. ближний из 32-й группы (1.(H)/32), оснащенный Hs 126.
      Дислокацию этого подразделения я тоже не нашел в имеющихся у меня источниках.
      Возможно, что где то самолеты Hs 126 ближней воздушной разведки этого подразделения были использованы.

      Идем дальше.
      4. 23 мая 1941 г. из Нидерландов в Норвегию перелетели бомбардировщики Ju 88 II-й группы 30-й бомбардировочной эскадры (II./KG30), 6-й отряд которой 12-13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии.

      За II./KG30 я уже писал про дислокацию. Действительно базировалась в Норвегии. Только не вся группа, а 4./KG30 и 5./KG30 , которая действительно прибыла в Stavanger 23.05.1941 года.

      5. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Bf 109 I-й группы 77-й эскадры (I./JG77)
      1./JG77 из I./JG77 сформирована в феврале 1941 г. в Stavanger, но базировалась до 31.05.41 года действительно в Stavanger, после 31.05.41 года перебазировалась в Kirkenes.
      2./JG77, сформированная в феврале 1941 г. в Lister, вооружена самолетами Bf-109E, в Lister и базировалась вплоть до января 1942 г., когда она была преобразована в 2./JG5.
      3./JG77 сформированная в феврале 1941 г. в Herdla, вооружена самолетами Bf-109E, в июне 1941 г. преобразована в 14./JG77, потом вновь реформирована в Herdla из Хердлы не перебазировалась вплоть до января 1942 г., когда она была преобразована в 3./JG5.
      4./JG77 сформированная в феврале 1941 г. в Stavanger, вооружена самолетами Bf-109E. В июне 1941 г. часть эскадрильи использована для формирования 13./JG77.

      Таким образом в Stavanger базировались только 2 из 4-х staffeln I./JG77 да и то, после 31.05.41 года, на этой базе Stavanger осталась одна staffeln, а именно 4./JG77 которая в июне переформировывалась.

      Идем далее.
      6. Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Bf 110.
      А вот тут темный лес.
      Не понял, что это за эскадра вообще.
      Если имеется виду Группа (Gruppe) II./KG76, то она преобразована 09.07.40 г. в III./St.G.77:
      Базировалась в Biala Podlaska

      Если это эскадра пикирующих бомбардировщиков StG76, то она 09.07.40 г. преобразована в I./StG3. Базировалась она в Eleusis (так эт Греция).

      Что имеем во итоге:
      1. еропланы Hs 126 из 32-й группы (1.(H)/32) ближней разведки - 9 штук.
      2. Stavanger - 2 из 4-х staffeln I./JG77 да и то, после 31.05.41 года, на этой базе Stavanger осталась одна staffeln, а именно 4./JG77 которая в июне переформировывалась.
      3. Stavanger - 4./KG30 и 5./KG30 , которая действительно прибыла в Stavanger 23.05.1941 года.
      Кстати, почему именно в Stavanger? Cтавангер- крупный промышленный центр, нефтяная столица Норвегии. Соответтвено ее нужно бло прикрывать истребительной авиацией. Кроме основных задач, I группа 77 эскадры занималась освоением самолетов Ме 109Т, спроектированных для строящегося авианосца "Граф Цеппелин".
      Я здесь не говорю о бомбардировочной авиации, естествнно, что задачи там другие.

      Цитата

      Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:
      1. 12 бомбардировщиками Ju 88A-5 и 33 Ju 87R.
      2. 22 истребителями Bf 109E-7 (с учетом численности
           отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf 110E-2.
      3. Семью ближними разведчиками Hs 126B, 8-10 - дальними
           Ju 88A-5, Do 17P, Do 215B (3).

      Посчитаем бомберов, согласно предстленной авторами информации.
      В Stavanger - 4./KG30 - 12 самолетов
      В Kirkenes 6./KG30 - 12 самолетов
      В Stavanger 5./KG30 - 12 самолетов

      Итого: 36 штук. Больше не нашел.
      Подсчитаем истребителей.
      В Kirkenes. 1./JG77 - 10 самолетов.
      в Stavanger 4./JG77. В июне 1941 г. часть эскадрильи использована для формирования 13./JG77.
      Итого: 20-22 самолета.
      С учетом 7 самолетов ближней разведки Hs 126B получается мошная группировка против то нашей авиагруппировки на Северном фронте.
      У нас то всего 251 самол (158 истребителей, 49 бомбардировщика и 44 разведчика), а у немцев? Ух!!! Цела тьма, аж 70.
      Одним словом, вопросов много, ответов мало. А потому работы и Солонина и Резуна и Исаева и других авторов, исследующих историю, будут оставаться актуальными и интересными еще долго.

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 03 Август 2008, 08:07

        Друид

        Цитата

        Возможно, камрад. Мы все когда-то в чем то ошибаемся и я не исключение и ты и другие.

        Бывает.
        Ты привел очень интересные данные. Я их положил в свой волшебный сундучок полный занимательных данных. Благодарю. Что касается того, что вопрос сложен, то если помнишь, ранее я уже написал:

        Цитата

        Что мы видим? В целом - вполне адекватную логическую конструкцию. У нас нет главного - ксерокопий тех самых пресловутых разведданных. Однако, мы имеем самолеты. А документы могли потеряться, засунуты в дальний угол, под закрытым доступом и пр. Поэтому самое большее, что здесь можно утверждать - что есть потребность в уточнении вопроса.
        ...
        Если бы ты сформулировал мысль примерно так:
        <<< вопрос туманен, утверждения о наличии разведданных подтверждены, но увы, постфактум и из третьего источника >>>
        то я бы согласился и предложил отложить вопрос до полного прояснения, занявшись иными.


        Цитата

        Я лично очень критично отношусь ко всем авторам без иключения и к Резун и к Солонину и к Мельтюхову и к Искаеву и т.д. Ко всем. А потому не принадлежу ни к сторонникам ни к противникам этих авторов.

        Ну ведь неправда же... Мне лениво делать подборку твоих высказываний про брехунов-политиков, неблагодарных большевиков, про плохого Исаева и прочая и прочая. Ты откровенный антикоммунист и предсказуемо необъективен.

        Цитата

        А вот к нашим большевицким историкам у меня есть масса претензий.

        Никто не совершенен.
        А вот Олегу больше всего нравятся мемуары "битых гитлеровских генералов"(с).

        Цитата

        Одним словом, вопросов много, ответов мало. А потому работы и Солонина и Резуна и Исаева и других авторов, исследующих историю, будут оставаться актуальными и интересными еще долго.

        Как сказал "кто-то из великих", емнип Крамник, Резун в общем-то достоин памятника за то, что так подхлестнул интерес к военной истории и ВМВ/ВОВ в частности. Это верно по крайней мере в отношении меня.

          Друид

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Август 2008, 08:42

          Mark

          Цитата

          QUOTE
          За то существует договор о транзите, между Германией и Финляндией, о котором знает СССР.
          О чем я камраду Mark и сообщил в отете на его вопрос.

          Ниже перечисленные движения немецких войск тоже осуществлялись в рамках договора о транзите?

          Ну так все Маннергейм описывает правильно. Перемещения производились под видом передислакации немецких войск, смены контингента в Норвегии.
          моторизованная бригада СС ?Норд? начала перемещение с севера Норвегии в центральную часть Финляндии, в Лапландию.
          169 пехотная дивизия вермахта в течении 5-14 июня морским путем была переброшена из Германии в финский порт Оулу, (это тоже центральная Финляндия), а оттуда по железной дороге перевезена в район Рованиеми. В Рованиеми был штаб армии "Норвегия". Не к границе ж с СССР они выдвигались. Штаб принимал свои войска. Ничего подозрительного с строны немцев нет. Именно выглядит как транзит.
          Расстояние от порта Оулу до Рованиеми - 220 км.
          От Рованиеми до границы с СССР 180 км. А до границы Швеции 90 км.
          Скорее Шведы должны были переживать, чем СССР.

          Цитата

          QUOTE
          По версии, изложенной в мемуарах Маннергейма, финская сторона отказалась тогда брать на себя какие-либо обязательства:... Тем не менее, реальный ход дальнейших событий однозначно свидетельствует о том, что стороны не ограничились одним только информированием. Подтверждением такого вывода является начавшаяся 7 июня 1941 года передислокация немецких войск на территорию Финляндии.
          Первой границу между Норвегией и Финляндией пересекла моторизованная бригада СС ?Норд?. К 6 июня бригада была сосредоточена в районе норвежского порта Киркинес, а затем по ?арктическому шоссе?  Петсамо ? Рованиеми  за три дня вышла в район сосредоточения. 169 пехотная дивизия вермахта в течении 5-14 июня морским путем была переброшена из Германии в финский порт Оулу, а оттуда по железной дороге перевезена в район Рованиеми. Бригада СС ?Норд?, 169 пехотная дивизия и приданные им части (включая танковый батальон, вооруженный трофейными французскими танками) были сведены в 36 армейский корпус, которому предстояло наступать по линии Сала-Аллакурти-Кандалакша?
          Утром 22 июня горно-стрелковый корпус генерала Дитля (2 и 3 ГСД) перешел норвежскую границу, взял под свой контроль Петсамо и начал выдвижение в исходный для наступления на Мурманск район у советско-финской границы.

          Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?

          Естественно нет, камрад. по датам не совпадает. Наши части сосредоточились там еще до того, как 36-й армейский корпус дошел до Рованиеми.

          Цитата

          17 июня 1941 г. приказом начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была передислоцирована из района Луги в район Кандалакши (ст. Алакуртти) с выведением ее из состава 1-го механизированного корпуса и включением в состав 14-й армии.

          В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии. Переброска одной из наиболее укомплектованной дивизии на кандалакшское направление перед войной означало отнюдь не подготовку к отражению агрессии, напротив, на этом участке фронта предполагалось достичь быстрейшего успеха,  выходом подвижных частей к Ботническому заливу.
          К 22 июня 1941 г. основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала.

          1-й мотострелковый полк дивизии разгружался уже под бомбардировкой авиации противника.
          К 26 июня 1941 г. дивизия сосредоточилась в новом районе в полном составе.
          http://velikvoy.naro...nk/tdiv/1td.htm

          К границам немецкие подраздлния начали выход только 22.06.41 из района.
          Потом прошу обратить внимание на выделнной мной участок выдержки. Эт не Солонин так заявлял. #_

          Цитата

          QUOTE
          Подведем итоги. Еще до начала советских авиаударов по Финляндии на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации:
          - эскадрилья истребителей на аэродроме Лоустари (район Петсамо);
          - звено разведчиков на аэродроме Рованием;
          - звено разведчиков на аэродроме Луонетъярви
          Всего 18 самолетов(12 истребителей, 6 дальних разведчиков) 

          Ничего подобного. Сей факт не подтверждется данными базирования авиачастей Люфтваффе.
          Есть у Вас какие то данные по конкретным авиачастям, которые базировались на аэродромах Финляндии? Предосавьте пож-ста. Я проверю. Если я окажусь не прав, то готов извиниться.

          Bonart

          Цитата

          Вы снова демонстрируете вопиющее неумение (или нежелание?) читать. Здесь уже неоднократно давалась ссылка с цитатами на монографию финского исследователя Мауно Иокипии, посвященную предвоенной подготовке Финляндии, где прямо указано, что финны были немецкими союзниками, готовились напасть на СССР, а у последнего данных об этом было более чем достаточно.

          Камрад, а можно один нескромный вопрос? А Вы эту самую монографию читали? Если да, то не могли б Вы сделать ссылочку на сие однозначноеутверждение финского исследователя Мауно Иокипии! Ну что б Ваша фраза была как то подкреплена я имею ввиду.

          Цитата

          Так что если у горе-"исследователя" Солонина чего-то не хватило, то финскому историку имеющихся открытых данных оказалось более чем достаточно. И у вас еще хватает наглости заявлять об "отсутсвиии доказательств"

          У меня, камрад, стока наглости, что я даже скажу больше, я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории, чем горячего финского парня по имени Мауно Иокипии. Работа его интересная, ничего не скажу. Ссслаться на нее можно, думаю, что и буду делать неоднократно.

          Цитата

          Итак. Финляндия обязалась выполнять Московский мирный договор на этих услоиях понимания нейтралитета, еще раз их озвучу:
          1. взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую
          2. не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
          По первому пункту к Финляндии предъявить нечего.
          По второму пункту тоже. Никаких докментов, подтверждающих заключение Союза или участия в коалициях, направленнх против СССР несуществует.

          "Нечего предъявить" Финляндии только тем, кто изо всех сил любой ценой ничего не хочет предъявлять.
          Во все той же финской монографии прямо указаны как факты по обоим пунктам, так и то, что нарушение их Финляндией было замечено СССР.

          А вот Вы их, камрад, и приведите, коль уж делате такие громкие заявления.
          Особенно в части касающейся нетралитета у Мауно Иокипии очень даже не плохо написано. Только скомканно как-то. А заодно, когда будете перечитвать сей финский труд, постарайтесь обратить внимание на то, что автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттяпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

          Ацкий Большевик

          Цитата

          QUOTE 
          Я лично очень критично отношусь ко всем авторам без иключения и к Резун и к Солонину и к Мельтюхову и к Искаеву и т.д. Ко всем. А потому не принадлежу ни к сторонникам ни к противникам этих авторов.

          Ну ведь неправда же... Мне лениво делать подборку твоих высказываний про брехунов-политиков, неблагодарных большевиков, про плохого Исаева и прочая и прочая. Ты откровенный антикоммунист и предсказуемо необъективен.

          О! Привет, мой лучший друг!
          Пока писал ответ твоему другу Бонарту совсем упустил твой пост.   

          Цитата

          Ты откровенный антикоммунист и предсказуемо необъективен

          Да, я откровенный антикоммунист, потому что откровенно считаю, опираясь на определенные знания, что столько бед, сколько принесли моей Родине большевики-коммнисты не принес никто. Но это вовсе не означает, то я не объективен в исследовании истории. Я не упертый баран. Если Солонин будет не прав, то я об этом незамедлительно скажу.
          Я просто считаю, не бз оснований, что большевистские брехуны-историки, а по другому я не могу их называть, уж извини, скрывают от народа правду. И все б ничего, да только вот такие "историки" своим раздуванием сталинизма, ИМХО уродует сознание молодежи, оправдывая режим, методы руководства и т.д. Что для меня не есть хорошо. Потому идейно бил их, бью и буду бить, пока сил хватит.
          К тебе эт не относится, мой друг, ты пока еще только колеблящийся, хоть и Ацкий!

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 03 Август 2008, 09:06

            Друид

            Цитата

            я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории,

            Что ж, повторим.

            Цитата

            А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

            Ты согласен с этим утверждением исследователя отечественной истории?

            Цитата

            А за одно, когда будете перечитвать сей финский труд, постарайтесь обратить внимание на то, что автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

            Старая хохма, предметный разговор о нейтралитете финнов подменяется обсуждениями "имели ли финны основания бояться?".

            Цитата

            169 пехотная дивизия вермахта в течении 5-14 июня морским путем была переброшена из Германии в финский порт Оулу, (это тоже центральная Финляндия), а оттуда по железной дороге перевезена в район Рованиеми. То есть с тоже на юг. В Рованиеми был штаб армии "Норвегия". Не к границе ж с СССР они выдвигались. Штаб принимал свои войска. Ничего подозрительного с строны немцев нет. Именно выглядит как транзит.
            Расстояние от порта Оулу до Рованиеми - 220 км.
            От Рованиеми до границы с СССР 180 км. А до границы Швеции 90 км.
            Скорее Шведы должны были переживать, чем СССР.

            "Статья 7.
            Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту."
            ("Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны")
            Но ведь, как ты совершенно точно отметил, СССР здесь не при делах.
            Поэтому мы снова возвращаемся к факту наличия немецких войск на территории Финляндии после начала войны между Германией и СССР. И толкованием пункта относительно участия в коалициях.

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 03 Август 2008, 09:07

              Друид

              Цитата

              Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?


              Естественно нет, камрад. по датам не совпадает. Наши части сосредоточились там еще до того, как 36-й армейский корпус дошел до Рованиеми.


              Вот это и пытаюсь выяснить у Марка: допустим 1тд выдвинулась против 36 корпуса, но как быть с основными силами Ленингр. округа, которые были на Карельском перешейке - от кого защищались, от 36 корпуса или от Дитля?

              Ацкий Большевик

              Цитата

              Старая хохма, предметный разговор о нейтралитете финнов подменяется обсуждениями "имели ли финны основания бояться?".


              Это для большевиков хохма: напали на Ф., да оккупировать не шмогли!

              Но у Сталина: республикой больше, республикой меньше, а для финнов вопрос стоял так, что не до хохмы было. #_

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Август 2008, 09:15

                Олег

                Цитата

                Вот это и пытаюсь выяснить у Марка: допустим 1тд выдвинулась против 36 корпуса, но как быть с основными силами Ленингр. округа, которые были на Карельском перешейке - от кого защищались, от 36 корпуса или от Дитля?

                Это называется "От вероятного противника". Стандартные действия, когда один сомнительный сосед водится с другим сомнительным соседом.
                Вот у Друида пока не получилось найти что-нибудь относительно планов завоевания финнов. Может быть у тебя есть? Не прикрытия границы, а именно вторжения в 41-м в рамках "серии сокрушительных ударов"?
                И где же можно все таки познакомиться с планами этой "серии"?

                  Друид

                    285

                    4

                    0

                    1

                    7
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 03 Август 2008, 09:33

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  QUOTE
                  А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

                  Ты согласен с этим утверждением исследователя отечественной истории?

                  С утверждением что "главным образом"? Ты это от меня пытаешь? #_

                  Цитата

                  QUOTE
                  "Статья 7.
                  Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту."
                  ("Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны")
                  Но ведь, как ты совершенно точно отметил, СССР здесь не при делах. Поэтому для него финны могут быть мирным транзитным государством. А могут и не быть.
                  Поэтому мы снова возвращаемся к факту наличия немецких войск на территории Финляндии после начал войны между Германией и СССР. И толкованием пункта относительно участия в коалициях.

                  Вот скажи, камрад, только постарайся от идеологических цепей оторваться.
                  К началу войны на территории Финляндии находились и советские части, на арендованной трритории согласно договора и немецкие части, тоже н оновани договора.
                  Буквально до войны Сталин и Гитлер в десна целовались. Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.
                  Тут немцы начинают давать информацию, что де СССР собирается захватить Финляндию. Такая инфа слита была.
                  До последнег времени финны не знали правда это или блеф. Или в очердной раз кенты какую то карту разыгрывают?

                  Цитата

                  Мауно Иокипии "Братство по оружию"
                  Подобный исход, кажется, стал своеобразным облегчением для тех военных, которые на протяжении всей весны и даже в первой половине июня опасались, что Германия снова сможет "продать" Финляндию, как и в августе 1939 г. Другими словами, если бы Гитлер получил от Советского Союза выгодные предложения, он не пошел бы на войну, хотя Финляндия уже успела скомпрометировать себя в глазах Советского Союза - прежде всего большой мобилизацией 17 июня 1941 г.

                  И таки она началась. Оказлось, что не блеф. Как нейтральное государство в олно смысле этого слова, что должна была сделать Финляндия? Да вышвырнуть и немцев и русских с территории Финляндии. Бейтесь там, за пределами. Но были ли у Финляндии такиесилы, чтобы так сделать?
                  А убрать только немцев, значит стаь на позицию СССР, а тут инфа, что СССР собирается захватить Финляндию.
                  Какой нахрен нейтралитет в понимании ст. 7, который на и не обязана была соблюдать. Легк сказать, да только это еще и немцам нужно объснить как-то, да еще в то время, когда их войска пермещаются по территории Финляндии.
                  Все понтно, что и желания не было особо ег соблюдать и территории хотелось вернуть, но с чисто формльной стороны нейтралитт был соблюден и у СССР не было основани наносить 25.06.41 год бомбовые удары не тльк по городам, но и по населенным пунктам Финляндии.
                  А птом внимательно посмотри какие города бомбились ообенно активно.
                  Впрочем мы до этого еще дойдем. Спешить не будем.
                  Олег

                  Цитата

                  Друид

                  QUOTE
                  Не сосредоточение ли 36 корпуса (и в том числе немецких танков) вызвало перемещение туда 1тд?

                  Естественно нет, камрад. по датам не совпадает. Наши части сосредоточились там еще до того, как 36-й армейский корпус дошел до Рованиеми.

                  Вот это и пытаюсь выяснить у Марка: допустим 1тд выдвинулась против 36 корпуса, но как быть с основными силами Ленингр. округа, которые были на Карельском перешейке - от кого защищались, от 36 корпуса или от Дитля?

                  С Марком действительно проблемы.
                  Он вот давича дал какую то диспозицию, из журнала "Мурзилка" вероятно, какие то кубики, типа расположения частей Северного фронта. Пояснений не дал, хотя МХО ты его попросил.
                  Подробных карт полно, где и какие части стояли к началу боевых дейсвий с обеих сторон. К чему такие зашифровки? Я даже комментировать это не стал.

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 03 Август 2008, 09:42

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    Это называется "От вероятного противника". Стандартные действия, когда один сомнительный сосед водится с другим сомнительным соседом.


                    Т.е. для прикрытия от такого "опасного" соседа как Ф. главные силы сосредоточили НЕ там, где он будет нападать! Заврался, заврался камрад... #_
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 19:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики