Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Друид
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 августа 2008, 15:16

Ацкий Большевик

Цитата

Друид

QUOTE
С утверждением что "главным образом"? Ты это от меня пытаешь?

Да.

Цитата

А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

У меня такие данные:
наименование Произв-ство СССР Ленд-лиз

авиационный
бензин (тыс. тонн) 4700 2013,0
взрывчатка (тыс. тонн) 558 295,6
алюминий (тыс. тонн) 283 301,0
автомобили (тыс. шт.) 265, 6 427
авторезина (млн. штук) 3988 3659
поезда (вагоны) (штук) 11075
100 цистерн на колесах, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 10,2 раза

локомотивы 1900
1860 паровозов, 70 электродизельных локомотивов. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 2,4 раза

рельсы (тыс. тонн) 622,1
56,5 % от собственного производства

средства связи - 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов.
Данных по производству в СССР не нашел.
антибиотики - данных не нашел.

Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

?Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии? (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного ? Н. С. Хрущеву; гриф ?совершенно секретно? // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: ?Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело? (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

Естественно, что этим перечнем помощь не ограничивалась.
В чем Солонин не прав? Imp
И еще. Я тебя очень прошу. Если у тебя есть готовые данные по интересующим тебя вопросам, типа этого, то я тебе педлагаю их выкладывать сразу, а не тренировать меня. Я те не школьник. Imp А ты пока, мой друг, мне не препод. Imp
     Ацкий Большевик
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 августа 2008, 16:17

    Олег

    Цитата

    Это твоё незнание даёт о себе знать. 
    Потому что если бы ты знал ситуацию на 25 июня 1941г., то понял бы, что угроза Ленинграду тогда была совсем не со стороны финнов и 36 корпуса - а от гр. армий "Север".

    Это ты знаешь. Притом сейчас.

    Цитата

    Вот куда надо было ВСЕ силы кидать и молиться на финнов, чтобы сидели там, где сидят.

    Но никто не знал, что они и дальше будут сидеть. В-общем, как жаль. что начГШ в 1941-м не был Олег из 2008-го, он бы всех победил.

    Цитата

    Послезнание. Как выглядела ситуация на тот момент с советской точки зрения ты знаешь?

    Сам в ловушку залез, молодец!
    Ну а если не знали ситуации, то как обосновать перемещение 1тд и на кого целились во время налётов 25 июня? 

    Уж выбери что-то одно, а то вольно тебе факты использовать в зависимости от обстановки...

    Ну так тебе хочется поймать меня... а все никак, прямо жалко тебя становится.
    1ТД выполняла планы прикрытия границы, и об этом было многократно сказано. Налеты были направлены против немцев на финских аэродромах, и об этом так же многократно было сказано. А ты как обычно спутал теплое с мягким - незнание вообще и обрывочное предположение составленное по данным разведки.

    Друид

    Цитата

    У меня такие данные:
    наименование Произв-ство СССР Ленд-лиз

    авиационный
    бензин (тыс. тонн) 4700 2013,0
    взрывчатка (тыс. тонн) 558 295,6
    алюминий (тыс. тонн) 283 301,0
    автомобили (тыс. шт.) 265, 6 427
    авторезина (млн. штук) 3988 3659
    поезда (вагоны) (штук) 11075
    100 цистерн на колесах, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 10,2 раза
    локомотивы 1900
    1860 паровозов, 70 электродизельных локомотивов. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 2,4 раза
    рельсы (тыс. тонн) 622,1
    56,5 % от собственного производства
    средства связи - 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов.
    Данных по производству в СССР не нашел.
    антибиотики - данных не нашел.

    Друже, это несерьезно. А источники?
    Подробно отвечать не могу, тут Олег меня на дуэль вызвал. Для начала загляни сюда:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

    ?Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии? (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного ? Н. С. Хрущеву; гриф ?совершенно секретно? // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

    А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: ?Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело? (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

    Это очень полезные цитаты, но я не припомню, кто здесь сомневался в роли Л.Л.? Покажи этого недостойного и я обрушу на него всю силу моего гнева!

    Цитата

    В чем Солонин не прав?

    Ответ ты узнаешь у доктора Гильотена, он же тов.Исаев.

    Цитата

    И еще. Я тебя очень прошу. Если у тебя есть готовые данные по интересующим тебя вопросам, типа этого, то я тебе педлагаю их выкладывать сразу, а не тренировать меня. Я те не школьник.  А ты пока, мой друг, мне не препод. 

    Окинем беглым взором твою манеру общения? (смайлик) Или не будем искать соринку в чужом глазу?
       Друид
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 августа 2008, 16:36

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Друже, это несерьезно. А источники?
      Подробно отвечать не могу, тут Олег меня на дуэль вызвал. Для начала загляни сюда:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Пользовался материалами ВИКИ в основном и некоторыми другими, по отдельным позициям.
      Так в чем я не прав по цифрам? Ты уж поправь и ссылку дай на источник. Только не на Исаева, а именно на источник.
      Хотя сам вопрос то к основной теме книги Солонина не относится. Я не понимаю, что ты к нему так уж прицепился. Больше не к чему? Imp
         Bonart
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 августа 2008, 16:38

        Друид

        Цитата

        Буквально до войны Сталин и Гитлер в десна целовались

        Ревизионистская эротическая фантазия, не имеющая ничего общего с реальностью.

        Цитата

        Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.

        Но тем не менее немецкие заигрывания были встречены финнами с горячим одобрением. Видимо, все правильно поняли - Финляндия не самое приоритетное направление для Гитлера и были рады тому что есть.

        Цитата

        У меня такие данные:

        Из очередного анонимного источника? А раскрыть его? "Спой, светик, не стыдись" Imp

        Цитата

        В чем Солонин не прав?

        Для начала Солонин солгал уже вот в этом:
        1. Американцы в ВМВ не были злейшими врагами коммунизма.
        2. Поезда, локомотивы и рельсы использовались прежде всего уже имеющиеся довоенного производства - это товар весьма длительного пользования (десятки лет).

        Цитата

        Камрад, а можно один нескромный вопрос? А Вы эту самую монографию читали? Если да, то не могли б Вы сделать ссылочку на сие однозначноеутверждение финского исследователя Мауно Иокипии! Ну что б Ваша фраза была как то подкреплена я имею ввиду.

        Она уже достаточно подкреплена приведенными выше в этой же теме ссылками и цитатами. Если вам что-то мешает с ними ознакомиться - это ваши личные проблемы. Даже в правилах есть такой пункт - прочитайте предыдущие страницы темы, прежде чем писать.

        Цитата

        У меня, камрад, стока наглости, что я даже скажу больше, я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории, чем горячего финского парня по имени Мауно Иокипии.

        Это неудивительно: если один пишет о плохой России, а другой приводит сведения о финской политике, расходящиеся с утверждением первого, то вы, конечно же, одного назовете "отечественным исследователем", а другого - "горячим финским парнем" Imp
        Впрочем, восполнять отсутсвие знаний избытком наглости (как в данном случае) для ревизионизма вполне обычная практика.

        Цитата

        автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттяпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

        Очередная подмена тезиса - желанием реванша нарушение нейтралитета никоим образом не оправдывается. Захотелось финнам после войны 39-40 подраться еще - нечего обижаться на советские авиаудары.

        Цитата

        Пользовался материалами ВИКИ в основном и некоторыми другими, по отдельным позициям.

        Вику сразу в мусор - ее пишут и редактируют прежде всего непрофессиональные анонимы.
           Друид
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 августа 2008, 17:36

          Bonart

          Цитата

          QUOTE
          Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.

          Но тем не менее немецкие заигрывания были встречены финнами с горячим одобрением. Видимо, все правильно поняли - Финляндия не самое приоритетное направление для Гитлера и были рады тому что есть.

          Какие претензии к финам?

          Цитата

          QUOTE
          В чем Солонин не прав?

          Для начала Солонин солгал уже вот в этом:
          1. Американцы в ВМВ не были злейшими врагами коммунизма.

          Ой, камрад, тока не говори, что Рузвельт был тайным членом КП США. Ладно? А то я вообще со стула рухну.

          Цитата

          2. Поезда, локомотивы и рельсы использовались прежде всего уже имеющиеся довоенного производства - это товар весьма длительного пользования (десятки лет).

          Без комментарив. Боевые действия не ведутся, бомбы и снаряды не летают, рельсы при отходе войск не подрываются.
          Для чего тогда определяли, что нужны, не понятно. Просто, чтоб были, не так ли?

          Цитата

          QUOTE
          Камрад, а можно один нескромный вопрос? А Вы эту самую монографию читали? Если да, то не могли б Вы сделать ссылочку на сие однозначноеутверждение финского исследователя Мауно Иокипии! Ну что б Ваша фраза была как то подкреплена я имею ввиду.

          Она уже достаточно подкреплена приведенными выше в этой же теме ссылками и цитатами. Если вам что-то мешает с ними ознакомиться - это ваши личные проблемы.

          Нет, камрад, эт не моя проблема. Мне мешает с ними (ссылками и цитатами) ознакомится отсутствие таковых в этой теме. Imp

          Цитата

          Даже в правилах есть такой пункт - прочитайте предыдущие страницы темы, прежде чем писать.

          Прочитал, прежде чем писать и не нашел. Imp Где я Правила форума нарушил? Imp

          Цитата

          QUOTE
          У меня, камрад, стока наглости, что я даже скажу больше, я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории, чем горячего финского парня по имени Мауно Иокипии.

          Это неудивительно: если один пишет о плохой России, а другой приводит сведения о финской политике, расходящиеся с утверждением первого, то вы, конечно же, одного назовете "отечественным исследователем", а другого - "горячим финским парнем"
          Впрочем, восполнять отсутсвие знаний избытком наглости (как в данном случае) для ревизионизма вполне обычная практика.

          А Солонин не пишет о плохой России, он пишет о плохом руководстве СССР, а
          Мауно Иокипии в свою очередь о своем не совсем лестно отзывается. Он в Финляндии ИМХО типа нашего Резуна, а мы его в Великие записываем. Ну эт как кому нравитс. Я не против. Историк, как историк. Ничего особенно выдающегося. Просто Солонин в отличие от Мауно Иокипии больший объем иторических событий в своих исслдованиях охватывает. Потому он для меня и по круче. ольше работы провел в смысле. Imp

          Цитата

          QUOTE
          автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттяпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

          Очередная подмена тезиса - желанием реванша нарушение нейтралитета никоим образом не оправдывается. Захотелось финнам после войны 39-40 подраться еще - нечего обижаться на советские авиаудары.

          Без комментариев. Imp
          Дальнейшее исследование с Вами, уважемый камрад, данной темы я считаю для себя мгко говоря неприемлемой. Прзнаю во всех вопросах с Вами свое безоговорочно поражение и в связи с этим дискуссию законченной.
          Аргументы у Вас, камрад, просто убийстенные. Я выкидываю белый флаг.
          Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.
          Вы не против? Imp
             Ацкий Большевик
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 августа 2008, 17:49

            Друид

            Цитата

            Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.

            Это вероятно, но позже. У нас тут с Олегом небольшое рубилово на днях. Возможно, после.
               Друид
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 августа 2008, 17:53

              Ацкий Большевик

              Цитата

              Друид

              QUOTE
              Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.


              Это вероятно, но позже. У нас тут с Олегом небольшое рубилово на днях. Возможно, после.

              Давай, дружище!
              Рубилово дело нужное. С Олегом ой как не просто. Копи силы.
              Желаю всем удачи! Imp Imp
                 Zheleznyak
                • Imperial
                Imperial
                Вольный стрелок

                Дата: 03 августа 2008, 18:54

                Друид

                Цитата

                Какие претензии к финам?

                В том что на их территории, с одобрения финского правительства находятся войска воюющего с СССР государства!
                Тем более, что согласно "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны" Финляндия во 2МВ, с того момента как пустила на свою территорию немецкие войска, пусть даже с согласия СССР - НЕ ЯВЛЯЛАСЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ!
                Олег

                Цитата

                Итак, в Финляндии фронт был создан, на Халхин-Голе - фронтовая группа, итого - 100% 

                Давай разберемся. Что утверждает Сололнин:

                Цитата

                Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

                Так где тут про ацкую агрессию? Солонин то прав - "предшествовало скорому началу боевых действий" - кто ж спорит. Что же ты про подготовку нападение СССР на соседей пишешь? Отсебятина?
                Ты уж определись.

                Цитата

                А вот фронтовая группа там создана была.

                Отлично! Ну а агрессор кто? Напали первые японцы! Видешь как получается нападать СССР не собирался - а фронтовую группу создал Imp
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 августа 2008, 19:07

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Это ты знаешь. Притом сейчас


                  А ты знаешь, что 25 июня происходило в полосе Северо-Западного фронта?

                  Цитата

                  Но никто не знал, что они и дальше будут сидеть


                  Ах да, ты же не знаешь - извини, забыл:

                  Цитата

                  В то время, как войска Северного фронта (Ленинградского ВО) совершали эти загадочные перегруппировки, боевые действия в Прибалтике продолжали развиваться все в том же, т. е. катастрофическом, направлении. Только в районе Даугавпилса отчаянно смелый удар танкистов 21-го мехкорпуса Лелюшенко на пару дней затормозил продвижение врага. На всех остальных участках немцы почти беспрепятственно переправлялись через Западную Двину, выходя на ?финишную прямую? Режица-Псков-Ленинград.

                  Единственным резервом, которым могло немедленно воспользоваться советское командование, были очень мощные силы авиации Ленинградского округа. Мосты и переправы через Западную Двину находились в зоне досягаемости 2, 44, 58 (район Старой Руссы), 201, 202, 205 (район Гатчины) бомбардировочных авиаполков [23]. Понимало ли советское военное командование ту огромную роль, которую может сыграть авиация в удержании стратегически важного водного рубежа? Еще как понимало! Несколько дней спустя, когда в Белоруссии, в полосе разгромленного Западного фронта, немцы начали переправляться через Березину, сам Нарком обороны Тимошенко отдал приказ, в соответствии с которым к разрушению переправ через Березину привлекли буквально все, что могло летать. От легких бомбардировщиков Су-2 до тяжелых и неповоротливых, как речная баржа, ТБ-3.

                  Приказ Тимошенко требовал бомбить непрерывно, с малых высот. Немецкие историки назвали те дни ?воздушным Верденом?. Наша авиация несла страшные потери. Полки дальних бомбардировщиков ДБ-3, для действия с малых высот никак не пригодные, таяли, как свеча на ветру. Гибли летчики и штурманы дальней авиации ? профессионалы с уникальным для ВВС Красной Армии уровнем подготовки. Такой ценой заплатила Ставка за возможность выиграть несколько дней для переброски в Белоруссию резервов из внутренних округов. И, заметим, никто из позднейших историков и военных специалистов никогда не критиковал это жестокое, но оправданное обстановкой решение Наркома...


                  Цитирую большими кусками, т.к. в ходе дискуссии выяснилось, а потом подтвердилось, что с матчастью ты ...дружишь. но крайне нерегулярно:

                  Цитата

                  Вернемся, однако, в Прибалтику. Могли ли ВВС Северного фронта нанести ощутимый удар по переправам на Западной Двине (Даугаве)? Накануне войны в составе шести вышеупомянутых бомбардировочных авиаполков был 201 СБ в исправном состоянии. Кроме того, к участию в массированном авиаударе можно было привлечь и три бомбардировочных авиаполка (35, 50, 53) из состава 4-й авиадивизии (район г. Тарту в Эстонии), оперативно подчиненной с началом боевых действий Северному фронту. Это еще 119 исправных бомбардировщиков [23].

                  Расстояние в 400?450 км от аэродромов, на которых базировались эти части, до Западной Двины позволяло использовать ?устаревшие? бомбардировщики СБ с максимальной бомбовой нагрузкой. Более того, в отличие от той трагической ситуации, что сложилась в небе над Березиной, бомбардировщики можно было прикрыть на всем протяжении маршрута до цели и обратно новейшими истребителями МиГ-3 из состава 7, 159 и 153 истребительных полков. Этих новейших было, по мнению советских историков, совсем мало: всего лишь 162 МиГа в исправном состоянии. Это, действительно, меньше, чем хотелось бы, но в полтора раза больше численности единственной на всем северо-западном ТВД истребительной эскадры люфтваффе JG 54 (98 исправных ?Мессершмиттов? Bf-109 F по состоянию на 24 июня 1941 г.) [24].

                  Если и этого окажется недостаточно, то в составе Северного фронта были еще 10, 137 и 72 бомбардировочные авиаполки в районе Мурманска и Петрозаводска, которые можно было бы достаточно быстро перебазировать на юг, к Ленинграду.


                  Камрад, ты догадался, что это Солонин:

                  Цитата

                  Может быть, и это не так много, как хочется, но в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе, прокладывавшего дорогу немецким дивизиям группы армий ?Север?, было всего 210 исправных бомбардировщиков (по состоянию на утро 24 июня 41 г.) [24]. Примечательно, что в сводке No 3 штаба Северо-Западного фронта, составленной в 12 часов 22 июня, было сказано, что ?противник еще не вводил в действие значительных сил ВВС, ограничиваясь действием отдельных групп и одиночных самолетов...? [61]. Оценка вполне объяснимая, если принять во внимание то, что реальное число исправных боевых самолетов всех типов (330 единиц) в составе 1-го Воздушного флота люфтваффе оказалось ровно в десять раз меньшим того, которое ожидало увидеть на этом направлении высшее руководство РККА. По крайней мере, именно такой вывод можно сделать из материалов рассекреченной только в 1993 г. знаменитой оперативно-стратегической ?игры?, проведенной Генштабом в январе 1941 г. [108].

                  Следующий вопрос ? способно ли было командование ВВС Северного фронта к организации такого широкомасштабного авиационного наступления? Критерий истины ? практика. Практика показала ? еще как способно!

                  На рассвете 25 июня 1941 года все вышеперечисленные авиационные соединения, а также крупные силы авиации Северного и Балтийского флотов нанесли мощный внезапный удар по врагу.

                  Вот как описывает эти события Главный маршал авиации СССР А. А. Новиков: ?...рано утром 25 июня я был на узле связи, размещавшемся в полуподвальном помещении здания штаба округа. Последние приготовления, уточнение данных, короткие переговоры с командирами авиасоединений, и на аэродромах заревели моторы. Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на врага... Налет длился несколько часов, одна группа сменяла другую... Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте: от Выборга до Мурманска... Эта первая в истории советской авиации многодневная операция убедила нас...? [39].

                  Ну и так далее.



                  Может, есть желание опровергнуть? Говори, не стесняйся!
                  Может. окажется, что Солонин не фуфло? Или фуфло, но НЕ Солонин? Imp

                  Цитата

                  Налеты были направлены против немцев на финских аэродромах


                  Цитата

                  Послезнание. Как выглядела ситуация на тот момент с советской точки зрения ты знаешь? Тогда поделись.


                  Не хотелось верить камраду Jugin у, но логика говорит, что он прав! Imp
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2008, 20:48

                    GREENFOOT

                    Цитата

                    Так где тут про ацкую агрессию? Солонин то прав - "предшествовало скорому началу боевых действий" - кто ж спорит. Что же ты про подготовку нападение СССР на соседей пишешь? Отсебятина?
                    Ты уж определись.


                    Ну и если в чужое нападение не верят, что остаётся? Угадай! @+

                    Цитата

                    Отлично! Ну а агрессор кто? Напали первые японцы! Видешь как получается нападать СССР не собирался - а фронтовую группу создал 


                    1. Идут б/д и создана фронтовая группа - в чём вопрос?
                    2. Считаешь, первые напали японцы?
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:21 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики