Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ацкий Большевик ответил:

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 03 Август 2008, 13:10

Друид

Цитата

С утверждением что "главным образом"? Ты это от меня пытаешь?

Да.

Цитата

Вот скажи, камрад, только постарайся от идеологических цепей оторваться.
К началу войны на территории Финляндии находились и советские части, на арендованной трритории согласно договора и немецкие части, тоже н оновани договора.
Буквально до войны Сталин и Гитлер в десна целовались. Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.
Тут немцы начинают давать информацию, что де СССР собирается захватить Финляндию. Такая инфа слита была.
До последнег времени финны не знали правда это или блеф. Или в очердной раз кенты какую то карту разыгрывают?

Вполне реальная ситуация. Но.
Если бы советские самолеты прямо на рассвете 22-го вломились в воздух финнов, то мы могли бы сейчас обсуждать эти психологические нюансы. Но - 22-е, 23-е, 24-е. Можно было сомневаться 22-го, пусть даже 23-го. Но уж к 24-му факт войны между СССР и Германией "не понять" нельзя. Теперь смотрим на позицию с точки зрения советской стороны. Война идет. На территории Финляндии есть немцы. До войны их наличие регламентировалось исключительно немецко-финскими отношениями, но сейчас ситуация совершенно иная. Есть заявление финнов о нейтралитете? Подкрепленное требованием немцам сматывать удочки?
Нет. Поэтому я вполне понимаю, почему 25-го привели в действие довоенные планы. Можно обсуждать - было ли это наилучшее решение.

Цитата

И таки она началась. Оказлось, что не блеф. Как нейтральное государство в олно смысле этого слова, что должна была сделать Финляндия? Да вышвырнуть и немцев и русских с территории Финляндии. Бейтесь там, за пределами. Но были ли у Финляндии такиесилы, чтобы так сделать?
А убрать только немцев, значит стаь на позицию СССР, а тут инфа, что СССР собирается захватить Финляндию.
Какой нахрен нейтралитет в понимании ст. 7, который на и не обязана была соблюдать. Легк сказать, да только это еще и немцам нужно объснить как-то, да еще в то время, когда их войска пермещаются по территории Финляндии.
Все понтно, что и желания не было особо ег соблюдать и территории хотелось вернуть, но с чисто формльной стороны нейтралитт был соблюден и у СССР не было основани наносить 25.06.41 год бомбовые удары не тльк по городам, но и по населенным пунктам Финляндии.
А птом внимательно посмотри какие города бомбились ообенно активно.
Впрочем мы до этого еще дойдем. Спешить не будем.

А не надо никого вышвыривать. Это война, а война это нехорошо, тем более для государства, которое собирается остаться в стороне ото всех.
Если есть намерение соблюдать нейтралитет, то в таких случаях надлежить сделать заявление ("провозглашенный нейтралитет") и потребовать всех посторонних смазать лыжи. Если они так и сделают - все в порядке. А если не сделают - так же ничего ужасного. В таком случае сосед превращается в наглого агрессора и к собственно Финляндии опять же никаких претензий. Ну что здесь можно поделать, если пришел и сидит, а выгнать его сил нет! И у СССР в таком случае никаких претензий к Финляндии быть не могло.

Олег

Цитата

Т.е. для прикрытия от такого "опасного" соседа как Ф. главные силы сосредоточили НЕ там, где он будет нападать!

Послезнание. Как выглядела ситуация на тот момент с советской точки зрения ты знаешь? Тогда поделись.
Еще можешь вспомнить давний разговор про разведку.

Цитата

Заврался, заврался камрад... 

Цитата

Еще раз, специально для тебя - меня нельзя вывести из себя такими мелкими дешевыми проделками. Поскольку, как я уже писал неоднократно, моя задача не разубедить тебя в чем либо (против ревизионизма в запущеной стадии медицина бессильна), а наглядно показать, насколько ваши идея и познания убоги. И эти публичные истерики работают на конечную цель идеально. Посему - больше надрыва и скандала, друг Олег. А я дальше буду доброжелательно просвещать тебя.

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 03 Август 2008, 15:05

    Ацкий Большевик

    Цитата

    Теперь смотрим на позицию с точки зрения советской стороны. Война идет. На территории Финляндии есть немцы. До войны их наличие регламентировалось исключительно немецко-финскими отношениями, но сейчас ситуация совершенно иная. Есть заявление финнов о нейтралитете? Подкрепленное требованием немцам сматывать удочки?
    Нет. Поэтому я вполне понимаю, почему 25-го привели в действие довоенные планы. Можно обсуждать - было ли это наилучшее решение.


    Это твоё незнание даёт о себе знать.
    Потому что если бы ты знал ситуацию на 25 июня 1941г., то понял бы, что угроза Ленинграду тогда была совсем не со стороны финнов и 36 корпуса - а от гр. армий "Север".

    Вот куда надо было ВСЕ силы кидать и молиться на финнов, чтобы сидели там, где сидят.

    Цитата

    Послезнание. Как выглядела ситуация на тот момент с советской точки зрения ты знаешь?


    Сам в ловушку залез, молодец!
    Ну а если не знали ситуации, то как обосновать перемещение 1тд и на кого целились во время налётов 25 июня? ~!

    Уж выбери что-то одно, а то вольно тебе факты использовать в зависимости от обстановки...

      Друид ответил:

        285

        4

        0

        1

        7
      • Статус:Легионер

      Дата: 03 Август 2008, 15:16

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Друид

      QUOTE
      С утверждением что "главным образом"? Ты это от меня пытаешь?

      Да.

      Цитата

      А в действительности на протяжении трех долгих лет войны потребности Красной Армии и оборонной промышленности по таким важнейшим позициям, как авиационный бензин, взрывчатка, алюминий, автомобили и авторезина, поезда, локомотивы и рельсы, средства связи, антибиотики, покрывались главным образом за счет помощи от злейших врагов коммунизма.

      У меня такие данные:
      наименование Произв-ство СССР Ленд-лиз

      авиационный
      бензин (тыс. тонн) 4700 2013,0
      взрывчатка (тыс. тонн) 558 295,6
      алюминий (тыс. тонн) 283 301,0
      автомобили (тыс. шт.) 265, 6 427
      авторезина (млн. штук) 3988 3659
      поезда (вагоны) (штук) 11075
      100 цистерн на колесах, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 10,2 раза

      локомотивы 1900
      1860 паровозов, 70 электродизельных локомотивов. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 2,4 раза

      рельсы (тыс. тонн) 622,1
      56,5 % от собственного производства

      средства связи - 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов.
      Данных по производству в СССР не нашел.
      антибиотики - данных не нашел.

      Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

      ?Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии? (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного ? Н. С. Хрущеву; гриф ?совершенно секретно? // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

      А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: ?Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело? (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

      Естественно, что этим перечнем помощь не ограничивалась.
      В чем Солонин не прав?
      И еще. Я тебя очень прошу. Если у тебя есть готовые данные по интересующим тебя вопросам, типа этого, то я тебе педлагаю их выкладывать сразу, а не тренировать меня. Я те не школьник. А ты пока, мой друг, мне не препод.

        Ацкий Большевик ответил:

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 03 Август 2008, 16:17

        Олег

        Цитата

        Это твоё незнание даёт о себе знать. 
        Потому что если бы ты знал ситуацию на 25 июня 1941г., то понял бы, что угроза Ленинграду тогда была совсем не со стороны финнов и 36 корпуса - а от гр. армий "Север".

        Это ты знаешь. Притом сейчас.

        Цитата

        Вот куда надо было ВСЕ силы кидать и молиться на финнов, чтобы сидели там, где сидят.

        Но никто не знал, что они и дальше будут сидеть. В-общем, как жаль. что начГШ в 1941-м не был Олег из 2008-го, он бы всех победил.

        Цитата

        Послезнание. Как выглядела ситуация на тот момент с советской точки зрения ты знаешь?

        Сам в ловушку залез, молодец!
        Ну а если не знали ситуации, то как обосновать перемещение 1тд и на кого целились во время налётов 25 июня? 

        Уж выбери что-то одно, а то вольно тебе факты использовать в зависимости от обстановки...

        Ну так тебе хочется поймать меня... а все никак, прямо жалко тебя становится.
        1ТД выполняла планы прикрытия границы, и об этом было многократно сказано. Налеты были направлены против немцев на финских аэродромах, и об этом так же многократно было сказано. А ты как обычно спутал теплое с мягким - незнание вообще и обрывочное предположение составленное по данным разведки.

        Друид

        Цитата

        У меня такие данные:
        наименование Произв-ство СССР Ленд-лиз

        авиационный
        бензин (тыс. тонн) 4700 2013,0
        взрывчатка (тыс. тонн) 558 295,6
        алюминий (тыс. тонн) 283 301,0
        автомобили (тыс. шт.) 265, 6 427
        авторезина (млн. штук) 3988 3659
        поезда (вагоны) (штук) 11075
        100 цистерн на колесах, около тысячи саморазгрузочных вагонов, 10 тысяч железнодорожных платформ. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 10,2 раза
        локомотивы 1900
        1860 паровозов, 70 электродизельных локомотивов. Больше чем поизводство в СССР за весь период войны в 2,4 раза
        рельсы (тыс. тонн) 622,1
        56,5 % от собственного производства
        средства связи - 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллионов телефонов.
        Данных по производству в СССР не нашел.
        антибиотики - данных не нашел.

        Друже, это несерьезно. А источники?
        Подробно отвечать не могу, тут Олег меня на дуэль вызвал. Для начала загляни сюда:
        http://dr-guillotin....129.html#cutid1

        Цитата

        Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

        ?Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии? (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного ? Н. С. Хрущеву; гриф ?совершенно секретно? // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

        А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: ?Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело? (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

        Это очень полезные цитаты, но я не припомню, кто здесь сомневался в роли Л.Л.? Покажи этого недостойного и я обрушу на него всю силу моего гнева!

        Цитата

        В чем Солонин не прав?

        Ответ ты узнаешь у доктора Гильотена, он же тов.Исаев.

        Цитата

        И еще. Я тебя очень прошу. Если у тебя есть готовые данные по интересующим тебя вопросам, типа этого, то я тебе педлагаю их выкладывать сразу, а не тренировать меня. Я те не школьник.  А ты пока, мой друг, мне не препод. 

        Окинем беглым взором твою манеру общения? (смайлик) Или не будем искать соринку в чужом глазу?

          Друид ответил:

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Август 2008, 16:36

          Ацкий Большевик

          Цитата

          Друже, это несерьезно. А источники?
          Подробно отвечать не могу, тут Олег меня на дуэль вызвал. Для начала загляни сюда:
          http://dr-guillotin....129.html#cutid1

          Пользовался материалами ВИКИ в основном и некоторыми другими, по отдельным позициям.
          Так в чем я не прав по цифрам? Ты уж поправь и ссылку дай на источник. Только не на Исаева, а именно на источник.
          Хотя сам вопрос то к основной теме книги Солонина не относится. Я не понимаю, что ты к нему так уж прицепился. Больше не к чему?

            Bonart ответил:

              489

              2

              0

              19

              13
            • Статус:Опцион

            Дата: 03 Август 2008, 16:38

            Друид

            Цитата

            Буквально до войны Сталин и Гитлер в десна целовались

            Ревизионистская эротическая фантазия, не имеющая ничего общего с реальностью.

            Цитата

            Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.

            Но тем не менее немецкие заигрывания были встречены финнами с горячим одобрением. Видимо, все правильно поняли - Финляндия не самое приоритетное направление для Гитлера и были рады тому что есть.

            Цитата

            У меня такие данные:

            Из очередного анонимного источника? А раскрыть его? "Спой, светик, не стыдись"

            Цитата

            В чем Солонин не прав?

            Для начала Солонин солгал уже вот в этом:
            1. Американцы в ВМВ не были злейшими врагами коммунизма.
            2. Поезда, локомотивы и рельсы использовались прежде всего уже имеющиеся довоенного производства - это товар весьма длительного пользования (десятки лет).

            Цитата

            Камрад, а можно один нескромный вопрос? А Вы эту самую монографию читали? Если да, то не могли б Вы сделать ссылочку на сие однозначноеутверждение финского исследователя Мауно Иокипии! Ну что б Ваша фраза была как то подкреплена я имею ввиду.

            Она уже достаточно подкреплена приведенными выше в этой же теме ссылками и цитатами. Если вам что-то мешает с ними ознакомиться - это ваши личные проблемы. Даже в правилах есть такой пункт - прочитайте предыдущие страницы темы, прежде чем писать.

            Цитата

            У меня, камрад, стока наглости, что я даже скажу больше, я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории, чем горячего финского парня по имени Мауно Иокипии.

            Это неудивительно: если один пишет о плохой России, а другой приводит сведения о финской политике, расходящиеся с утверждением первого, то вы, конечно же, одного назовете "отечественным исследователем", а другого - "горячим финским парнем"
            Впрочем, восполнять отсутсвие знаний избытком наглости (как в данном случае) для ревизионизма вполне обычная практика.

            Цитата

            автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттяпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

            Очередная подмена тезиса - желанием реванша нарушение нейтралитета никоим образом не оправдывается. Захотелось финнам после войны 39-40 подраться еще - нечего обижаться на советские авиаудары.

            Цитата

            Пользовался материалами ВИКИ в основном и некоторыми другими, по отдельным позициям.

            Вику сразу в мусор - ее пишут и редактируют прежде всего непрофессиональные анонимы.

              Друид ответил:

                285

                4

                0

                1

                7
              • Статус:Легионер

              Дата: 03 Август 2008, 17:36

              Bonart

              Цитата

              QUOTE
              Гитлер дал возможность Сталину напасть на Финляндию. И все это присходило не давным давно, а ровно год назад. Еще руины не разгребли.

              Но тем не менее немецкие заигрывания были встречены финнами с горячим одобрением. Видимо, все правильно поняли - Финляндия не самое приоритетное направление для Гитлера и были рады тому что есть.

              Какие претензии к финам?

              Цитата

              QUOTE
              В чем Солонин не прав?

              Для начала Солонин солгал уже вот в этом:
              1. Американцы в ВМВ не были злейшими врагами коммунизма.

              Ой, камрад, тока не говори, что Рузвельт был тайным членом КП США. Ладно? А то я вообще со стула рухну.

              Цитата

              2. Поезда, локомотивы и рельсы использовались прежде всего уже имеющиеся довоенного производства - это товар весьма длительного пользования (десятки лет).

              Без комментарив. Боевые действия не ведутся, бомбы и снаряды не летают, рельсы при отходе войск не подрываются.
              Для чего тогда определяли, что нужны, не понятно. Просто, чтоб были, не так ли?

              Цитата

              QUOTE
              Камрад, а можно один нескромный вопрос? А Вы эту самую монографию читали? Если да, то не могли б Вы сделать ссылочку на сие однозначноеутверждение финского исследователя Мауно Иокипии! Ну что б Ваша фраза была как то подкреплена я имею ввиду.

              Она уже достаточно подкреплена приведенными выше в этой же теме ссылками и цитатами. Если вам что-то мешает с ними ознакомиться - это ваши личные проблемы.

              Нет, камрад, эт не моя проблема. Мне мешает с ними (ссылками и цитатами) ознакомится отсутствие таковых в этой теме.

              Цитата

              Даже в правилах есть такой пункт - прочитайте предыдущие страницы темы, прежде чем писать.

              Прочитал, прежде чем писать и не нашел. Где я Правила форума нарушил?

              Цитата

              QUOTE
              У меня, камрад, стока наглости, что я даже скажу больше, я Солонина то повыше ставлю, как исследователя отечественной истории, чем горячего финского парня по имени Мауно Иокипии.

              Это неудивительно: если один пишет о плохой России, а другой приводит сведения о финской политике, расходящиеся с утверждением первого, то вы, конечно же, одного назовете "отечественным исследователем", а другого - "горячим финским парнем"
              Впрочем, восполнять отсутсвие знаний избытком наглости (как в данном случае) для ревизионизма вполне обычная практика.

              А Солонин не пишет о плохой России, он пишет о плохом руководстве СССР, а
              Мауно Иокипии в свою очередь о своем не совсем лестно отзывается. Он в Финляндии ИМХО типа нашего Резуна, а мы его в Великие записываем. Ну эт как кому нравитс. Я не против. Историк, как историк. Ничего особенно выдающегося. Просто Солонин в отличие от Мауно Иокипии больший объем иторических событий в своих исслдованиях охватывает. Потому он для меня и по круче. ольше работы провел в смысле.

              Цитата

              QUOTE
              автор постоянно указывает, что у Финляндии СССР оттяпал пол территории накануне ВМВ и в десна за это целовать руководство СССР у финского народа, а потому и финского руковдства было ну просто не за что.

              Очередная подмена тезиса - желанием реванша нарушение нейтралитета никоим образом не оправдывается. Захотелось финнам после войны 39-40 подраться еще - нечего обижаться на советские авиаудары.

              Без комментариев.
              Дальнейшее исследование с Вами, уважемый камрад, данной темы я считаю для себя мгко говоря неприемлемой. Прзнаю во всех вопросах с Вами свое безоговорочно поражение и в связи с этим дискуссию законченной.
              Аргументы у Вас, камрад, просто убийстенные. Я выкидываю белый флаг.
              Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.
              Вы не против?

                Ацкий Большевик ответил:

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Август 2008, 17:49

                Друид

                Цитата

                Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.

                Это вероятно, но позже. У нас тут с Олегом небольшое рубилово на днях. Возможно, после.

                  Друид ответил:

                    285

                    4

                    0

                    1

                    7
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 03 Август 2008, 17:53

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Друид

                  QUOTE
                  Но с Ацким Большевиком и другими камрадами еще пообсуждаю эту тему.


                  Это вероятно, но позже. У нас тут с Олегом небольшое рубилово на днях. Возможно, после.

                  Давай, дружище!
                  Рубилово дело нужное. С Олегом ой как не просто. Копи силы.
                  Желаю всем удачи!

                    Zheleznyak ответил:

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 03 Август 2008, 18:54

                    Друид

                    Цитата

                    Какие претензии к финам?

                    В том что на их территории, с одобрения финского правительства находятся войска воюющего с СССР государства!
                    Тем более, что согласно "Конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны" Финляндия во 2МВ, с того момента как пустила на свою территорию немецкие войска, пусть даже с согласия СССР - НЕ ЯВЛЯЛАСЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ!
                    Олег

                    Цитата

                    Итак, в Финляндии фронт был создан, на Халхин-Голе - фронтовая группа, итого - 100% 

                    Давай разберемся. Что утверждает Сололнин:

                    Цитата

                    Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером ?исключения, подтверждающего правило? ? граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.

                    Так где тут про ацкую агрессию? Солонин то прав - "предшествовало скорому началу боевых действий" - кто ж спорит. Что же ты про подготовку нападение СССР на соседей пишешь? Отсебятина?
                    Ты уж определись.

                    Цитата

                    А вот фронтовая группа там создана была.

                    Отлично! Ну а агрессор кто? Напали первые японцы! Видешь как получается нападать СССР не собирался - а фронтовую группу создал
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 10:43
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики