Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Mark ответил:

    381

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Август 2008, 12:05

Друид

Цитата

Камрад Mark, да извините ради бога за "Мурзилку",  Не сердитесь.


Цитата

правда карта смешная. Просто просили указать размещение по ней войск, а Вы промолчали, потому я и написал. А про карту вот хотя бы такая ссылка на статью, там есть карта расположения наших частей и частей противника. Не бог весть какая, конечно, но более точная.

Я уже сказал что карта, конечно, схематичная, но вроде карте на которую ты дал ссылку не противоречит. И по ней легко определить кто где и в каких количествах концентрировался.

Цитата

Это вопрос к немцам, а не к финнам. Я уже писал выше о перемещениях подразделений этой армии. Повторяться не хочу.

Про перемещение подразделений понятно (по крайней мере с теми которые направлялись в Норвегию а не на границу с СССР), но штаб то армии, что там делал? И давно интересно штаб армии "Норвегия" осел в Финляндии?

Олег

Цитата

Цитата

Карта конечно весьма схематичная, но может вместо того чтобы морщить нос и отворачиватся привести другую более подробную и лучшую карту?


Дружище, вопрос -то был конкретный: ГДЕ находились основные силы финнов и немцев на севере?

Цитата

Не знаю 


Ответ принят.

Не знаю я, какие задачи стояли перед финскими войсками, сосредоточенными у границ СССР.

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 05 Август 2008, 12:29

    Цитата

    Зато была населена украинцами, госудаственное образование которых: Украинская Советская Социалистическая Республика входило в СССР!


    И в России сейчас много украинцев живут - значит можно оттяпать у русских пару областй и это будет законно?

    Jugin

    Цитата

    Не советую. Иначе можешь долго и нудно пытаться понять, почему GREENFOOT считает, что решения Германии и Италии являются показателем международно-правового статуса румынской территории. А понять это без бутылки невозможно А у меня и с бутылкой не получается. 


    Камрад GREENFOOT даёт подсказку:

    Цитата

    Если правильно искать информацию




    Dima2005

    Цитата

    История..... с момента своего образования во второй половине XIX века королевство Румыния не владела ни Бессарабией. ни Буковиной...... а также рядом других территорий.....


    Дружище, так ведь и СССР до 1922г. не владел НИЧЕМ!
    Комментировать будем?
    Поэтому Буковину Сталин не возвращал, а банально отбирал у более слабого.

    Цитата

    Когда на тебя весь мир лезет. тебе будет не до каой-то Бессарабии, дай Бог отмахаться и основные земли сохранить.


    Пардон, какое "своё"??? Большевикам кто-то вручил земли РИ?

    Цитата

    а вот когда отмахались попытались вернуть "казенные земли"..... правда возврат казенных земель в Польше окончился ударом по зубам..... хотя линия Керзона частично возвращала СССР земли бывшей РИ.....


    Так ты считаешь, что в 1920г. речь шла только о возврате земель?

    Цитата

    так в предыдущем посте речь-то шла про Бессарабию..... в отношении которой вор - Румыния..... а ты соскочил на Буковину....


    Нет: речь шла о том, что СССР агрессор по отношению к Румынии. Просто камраду GREENFOOT неудобно было вспоминать про Буковину - он и говорил про Бессарабию.

    Цитата

    так вот Буковина - это плата за незаконное использование румынами Бессарабии 


    И кто определил эту "плату" - вымогатель?

    GREENFOOT

    Цитата

    Ты уверен что все происходили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДАННЫЕ СОБЫТИЯ И ИМЕННО В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ?


    Поправь.

    Dima2005

    Цитата

    Олег, в очередной раз подтвердил. что прочитать мои посты не удосожился...... я это "выдавил" еще в ветке про Резуна...... и емнип намного раньше в ветке ВМВ.....


    Ну тогда извини, я не со зла.

      Zheleznyak ответил:

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 05 Август 2008, 12:43

      Олег

      Цитата

      И в России сейчас много украинцев живут - значит можно оттяпать у русских пару областй и это будет законно?

      Будет законно, если признает мировое сообщество!
      В 1940 году мировое сообщество признало законность присоединения Северной Буковины к УССР, входящей в СССР
      В последующем, при установлении посвевоенного миропорядка в рамках Ялтинской и Подтсдамской конференций, а так же создания ООН - законность присоединения Северной Буковины была подтверждена!
      Недаром УССР одина из основателей ООН!

      Цитата

      QUOTE
      Ты уверен что все происходили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДАННЫЕ СОБЫТИЯ И ИМЕННО В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ?

      Поправь.

      "Поправь" - это значит ты отказываешься от ИСТИННОСТИ своего ранее озвученного утверждения?

      Цитата

      Сначала создаётся Южный фронт, потом ультиматум, консультации Румынии с Германией, причём последняя предлагает уступить и Румыния уступает - это у большевиков называтся мирной передачей?

        Dima2005 ответил:

          838

          7

          0

          3

          12
        • Статус:Центурион

        Дата: 05 Август 2008, 12:47

        Олег

        Цитата

        И в России сейчас много украинцев живут - значит можно оттяпать у русских пару областй и это будет законно?

        нет..... ибо в современных условиях у России есть право вето в СовБезе ООН, которым она заблокирует любые резолюции о признании законности присоединения русских земель, населенных украинцами, к Украине...... при отстутствии такого права (что имело место в отношении СССР и Румынии обр. 1940 г) сей захват тоже будет незаконным, ибо территориальные границы РФ признаны договорами со всеми государствами (то есть есть признание не только де-факто, но и де-юре...... исключение - Курилы).....

        Цитата

        Дружище, так ведь и СССР до 1922г. не владел НИЧЕМ! 
        Комментировать будем?
        Поэтому Буковину Сталин не возвращал, а банально отбирал у более слабого.

        СССР - правоприемник РИ в международных отношениях..... и все территории, которыми владела к 1917 году РИ рассматривались как законные территории СССР (одна из причин отказа признания де-юре захвата Румынией Бессарабией).....

        Цитата

        Пардон, какое "своё"??? Большевикам кто-то вручил земли РИ?

        Народ, который в большинстве своем выбрал именно большевисткую власть, как легитимную на территории бывшей РИ.....

        Цитата

        Так ты считаешь, что в 1920г. речь шла только о возврате земель?

        Угу..... примерно по Вислу...... смотрим границы РИ с царством Польским.....

        Цитата

        И кто определил эту "плату" - вымогатель?

        Олег пойми в международных отношениях нет понятия "закон"..... есть право сильного и законное обоснование этого права..... условно говоря, если бы в 1923 году Румыния САМА предложила бы вернуть СССР Бессарабию вполне возможно, что Англия и Франция не признали бы сей акт возврата "казенных" земель...... в 1940 году сильнее был уже СССР.....
        Пример из нашей реальности: ввод советских войск в Афганистан (на моменте нахождения СССР уже на последнем издыхании) был заклеймен. как агрессия.....
        Открытая агрессия США против суверенного государства - Ирак, воспринимается абсолютно спокойно..... и даже отмазу до сих пор ищут (то самое законное обоснование).....

          Олег ответил:

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 05 Август 2008, 12:54

          Mark

          Цитата

          Не знаю я, какие задачи стояли перед финскими войсками, сосредоточенными у границ СССР


          Ты выдвинул предположение: 1 тд перемещалась, чтобы помешать наступлению 36 ак, так?
          Однако мы знаем, то основные силы ЛенВО находились на Карельском перешейке. Поэтому, чтобы подтвердить твоё предположение, необходимо разобраться, где находились основные силы нем-финнских войск и какие перед ними стояли задачи.

          GREENFOOT

          Цитата

          Будет законно, если признает мировое сообщество!


          Спасибо, надо подсказать нашим киевским боссам эту идею...а если Штаты и НАТО это одобрят, это сойдёт за мировое общ. мнение и ты не изменишь свою позицию?
          Исходя из неё же: как насчёт мюнхенского сговора, Гитлер агрессор или нет? [img]http://imtw.ru/uploads/imperiall/post-13-1159056869.gif

            Друид ответил:

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Август 2008, 12:56

            GREENFOOT

            Цитата

            Понятно, ацкий СССР подтолкнул чесных, благородных финов на сотрудничество с нацистами, кто б сомневался 
            Предположу (по той же логике), что и Румынию, Венгрию, Болгарию и Италию заодно тоже склонил к сотрудничеству с наци?

            По большому счету это Ваше утверждение ИМХО чистой воды демагогия. Про Финляндию вопрос. С Буковиной разберемся позднее.
            Подтолкнул или нет Финляндию своими действиями СССР? Или финны тоже обещали свою территорию СССР отдать по какому то соглашению?

            Цитата

            /цинично/ Как же выкручивали большевики руки царю Борису, заставляя Болгарию присоединяться к Тройственному пакту

            Скорее Сталин и К выкручивали руки Гитлеру и К, чтобы войти в Тройственный Союз, выдвигая условия оккупации Финляндии.
            Или я не прав?
            Ацкий Большевик

            Цитата

            Друид

            QUOTE
            Сказал? Подкрепи это цитатой Солонина, что ?исключительно для нападения?.
            Не можешь? Будем считать твое утверждение ложным

            Тот же фокус, что и Олега с Брусиловым. Строго по факту - да, ?исключительно для нападения? не сказано. А теперь откроем кумира.

            Откроем.

            Цитата

            Это же кстати и к твоему же
            QUOTE
            Так вот ИМХО, конечно, главная тема книги заключается не в том, что РККА готовилась к наступательной войне

            Во-первых я сказал ИМХО. То есть я высказал здесь свое личное мнение, что книга не об этом. Но я не автор, а читатель, а потому не могу естественно говорить за самого автора, что он собственно хотел донести до слушателя, то есть в чем главная тема книги. Значит вполне мог я и ошибаться. Не так ли? Значит я тупой и не дорос до понимания сути, изложенной автором, а выхватываю какие-то отдельные моменты и ошибочно думаю, что в этом главная тема книги. Так?
            Не будем гадать, дружище. Давайте вместе прочтем этот ответ у самого Солонина.

            Цитата

            Если надо, "проговорить" главный вывод вслух : летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 страничной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

            Авторы приведенных Вами дневников и мемуаров видели тех, кто воевал. Сражались с теми, кто воевал. Тех, кто дезертировал или сдался в плен они не видели. Точнее увидели потом, а не в самые первые дни. И не просто увидели, а не знали, что с ними и делать. Даже начали распускать пленных (украинцев, прибалтов) по домам и до осени 41 г. выгнали из лагерей на волю 280 тыс. человек...

            Теперь о жанре. Да, мое, авторское понимание жанра этой книги - "документальное историческое исследование". Вовсе не публистика. НО ! Вся фишка в том, что объектом моего исследования является поведение, действия, бездействия, мотивы такогого поведения людей, а не боевая техника противоборствующих сторон, организационная структура частей/соединений и пр. И выбор именно такого объекта не случаен. Это не моя прихоть, и тем более - не желание уклониться от изучения мм брони, калибров пушек и пр. Просто я пришел к выводу (в результате изучения большого массива информации пришел к выводу), что БА-10 с 45-мм пушкой 20К на шасси трехосного полноприводного грузовика были БРОШЕНЫ на обочине точно также, по тем же самым причинам, что и БА-20 с пулеметом и мотором, как у "Запорожца".

            Другими словами, своей книгой я пытаюсь столкнуть коллег-историков с бесцельного хождения по замкнутому кругу споров о том, что "круче" : Миг-3 или Ме-109, Т-34 или PzIII, винтовка Мосина или винтовка Маузера... Но коллеги сопротивляются. Они хотят и дальше спорить о том, чего в РЕАЛЬНОЙ истории лета 1941 г. просто не было.
            Не было никакой схватки "семнадцати леопардов с четырьмя буйволами". Не было. КМГ Болдина просто не дошла до Меркине и с танковой группой Гота так никогда и не встретилась. В Части 3 я подробно ( насколько позволяли мне мои источники) препарирую танковое сражение на Западной Украине ( у Дубно-Ровно ). Так не было этого ТАНКОВОГО сражения. Неповоротливый "буйвол" пер и пер вперед, а семь леопардов неделю метались по лесам и полям, а потом, бросив тысячи танков на обочине, куда-то исчезли...

            Другими словами, коллеги хотят спорить о преимуществах и недостатках виртуальных моделей ( что круче : два "квадратика" с надписью "танковый полк" плюс один мотопехотный плюс один гаубичный полк, или немецкая схема из двух бригад в тд ) , а я все пытаюсь перевести разговор на обсуждение реальности : брошенные на обочине танки, БА-20 и БА-10, брошенные на аэродромах новые МиГи и устаревшие И-15. А самое главное - шесть миллионов дезертиров и пленных за полгода 1941 г. (эта жуткая цифра появится в Части 4).

            Кстати, именно поэтому книга воспоминаний "Кремлевские жены", над использованием которой иронизирует коллега Исаев, является очень ценным источником. Гораздо более ценным, нежели монография по БА-20. Из чертежей бронемашины не видно, почему экипаж, матерно ругаясь, бросил ее на дороге. А из описания быта и нравов высшей сталинской номенклатуры - видно.

            С уважением к сообществу, Марк

            Привел текст полностью, чтобы потом ни у кого не возникало вопросов.
            Этот ответ Солонин дал на одном из форумов. Я не буду здесь давать ссылку на каком, ибо не считаю правильным для себя и этичным косьвенно рекламировать его. Потому обещаю интересующимся сообщить ссылку в личке.
            Камрад, Ацкий Большевик, еще вопросы есть?
            Или будете дальше вымучивать выводы?

            Цитата

            В этом весь мой друг Друид. Ты уже пытался обратиться к теме международного права и нейтралитета Финляндии, помнишь? Стенограммы, срок договоров, заявления глав, определение нейтралитета "из курсовой" и т.д. Провалился, причем с позором.

            Ой ли? Что то есть возразить? Или в международных договорах отсутствуют сроки? Или нет указания на условия пролонгации? Или нет Арбитражных комиссий в международных органах, или санкции не предусмотрены за неисполнения договора? Про экономические санкции ничего не слыхали? Про экономическую блокаду, ведаете?
            Или телеграммы не являются доказательствами? А может фактическое исполнение договора не является акцептом на условия?
            Давайте, камрад, эрудируйте, жгите акцими знаниями международного права! Так на всякий случай. Я преподавал это самое право, то есть именно международное, в ВУЗе, если что. Будете нарываться, будете, как я Вам, уважаемый, и обещал, биты исключительно по носу фактами и неоднократно уличены в правовой безграмотности. Про Лихо помните еще? Тогда не обижайтесь.


            Цитата

            Конвенция не при делах. Провозглашенного нейтралитета нет. Остается только Договор. Наличие войск державы с которой СССР находится в состоянии войны на территории Финляндии есть грубое нарушение его положений.

            Найди в тексте Договора ссылку на то, что является нарушением условий договора по мнению сторон. Потом демонстрируй свое правовое невежество дальше.

            Цитата

            Но для настоящего бойца это все суета. Позор, однако, выложить аргументы и не ознакомиться хотя бы бегло с их содержанием. Но ведь это не помеха настоящему бойцу, не так ли?

            Так. Именно это я тебе и предлагаю. Хотя бы бегло ознакомиться. Я даже не прошу тебя читать его весь. Но для тебя, как настоящего бойца, это все суета. И далее по твоему тексту. Что могу добавить? Исправляйся, камрад, читай и изучай.

            Цитата

            Друг Друид вскочил, бодро отряхнулся и снова выложил тот же набор. "не участвовали в коалициях, направленных против СССР". Участвовали, участвовали. Факт наличия немецких ВС на территории Финляндии при отсутствии громко и слышно заявленного нейтралитета - это оно и есть.
            Но если тебе будет легко и спокойно на душе от приписывания себе очередной "победы" - не возражаю.

            Да Вы, батенька, ИМХО уже прямо хамить начинаете. Я упал? Вскочил и отряхнулся?
            Или я изменил свою позицию по поводу Московского Договора? Или, как ужака скользкая изворачивался, открещиваясь от того, что заявлял раньше? Или я не привел своих объяснений, почему нельзя принимать требований к нейтралитету, сообразно с Конвенцией? Мне не влом и не зазорно консультироваться со специалистами по тем вопросам, в которых я не совсем разбираюсь, то есть ищу истину.
            Я никого побеждать здесь не собираюсь и не собирался, мне ВАШИ ?большевицкие? цели ?очередных побед? до одного места. Побед ищите ВЫ, мне достаточно истины.

              Zheleznyak ответил:

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 05 Август 2008, 13:11

              Друид

              Цитата

              По большому счету это Ваше утверждение ИМХО чистой воды демагогия. Про Финляндию вопрос. С Буковиной разберемся позднее.

              Не демагогия, а анализ финского пособничества нацистам, на фоне пособничества остальных пронацистских государств!
              Все познается в сравнении подобного! Посему и приводится пример Венгрии, Румынии и прочих стран-сателитов Германии.

              Цитата

              Ой ли? Что то есть возразить? Или в международных договорах отсутствуют сроки? Или нет указания на условия пролонгации? Или нет Арбитражных комиссий в международных органах, или санкции не предусмотрены за неисполнения договора? Про экономические санкции ничего не слыхали? Про экономическую блокаду, ведаете?
              Или телеграммы не являются доказательствами? А может фактическое исполнение договора не является акцептом на условия?
              Давайте, камрад, эрудируйте, жгите акцими знаниями международного права! Так на всякий случай. Я преподавал это самое право, то есть именно международное, в ВУЗе, если что.

              Хорошо что хоть про свидетельские показания и стенограмы речь уже не идет

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 05 Август 2008, 13:22

                GREENFOOT

                Цитата

                Не демагогия, а анализ финского пособничества нацистам, на фоне пособничества остальных пронацистских государств!


                Это и есть демагогия: вам говорят, что СССР агрессор, а вы отвечаете - нет, не агрессор, потому что те, на кого он напал, не ангелы! Но ведь одно не следует из другого, а вот из попытки ухода от ответа на прямой вопрос и следует отсутствие аргументов, с чем вас господа и поздравляю!

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 05 Август 2008, 13:29

                  Олег

                  Цитата

                  а вы отвечаете - нет, не агрессор, потому что те, на кого он напал, не ангелы! Но ведь одно не следует из другого, а вот из попытки ухода от ответа на прямой вопрос и следует отсутствие аргументов, с чем вас господа и поздравляю!

                  Прошу указать где я подобное утверждал (выделено полужирным)!
                  Иначе требую извинений!

                  ЗЫ
                  х/ф "Бой с тенью" видел?

                    Олег ответил:

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 05 Август 2008, 13:43

                    GREENFOOT

                    Цитата

                    Прошу указать где я подобное утверждал (выделено полужирным)!
                    Иначе требую извинений!


                    Давай уточним: ты не считаешь СССР агрессором или не говорил, что СССР агрессор?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 18:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики