Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Dima2005 ответил:

    838

    7

    0

    3

    12
  • Статус:Центурион

Дата: 06 Август 2008, 13:32

Jugin

Цитата

А здесь еще проще. Достаточно сопоставить первоначальную численность и оснащенность и количество пленных за первые 3 недели войны во французской армии и РККА.

Давай..... инициатива наказуема...... а чтобы иметь сопоставимость пересчитай это из абсолютных цифр в относительные (то бишь %% от численности армии Франции и численности РККА соответственно. да и по численности населения такую же раскладку дай).....

Цитата

показывает тот раскол, который царил во Франции, который и стал причиной военного поражения французов.

то есть полугодовая непонятная пассивность французов на фронте, неудачное развертывание французской армии и наконец окружающий удар немцев через Седан к поражению Франции никакого отношения не имеют? Или все это случилось благодаря:

Цитата

Многие и не хотели. Другие хотели, но боялись коммунистов, Третие с удовольствием бы воевали, но против коммунистов в союзе с кем угодно и т.д. и т.п.

    Jugin ответил:

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Август 2008, 14:01

    Dima2005

    Цитата

    то есть полугодовая непонятная пассивность французов на фронте, неудачное развертывание французской армии и наконец окружающий удар немцев через Седан к поражению Франции никакого отношения не имеют?

    Отношение имеют. Определенное.
    А вот к отказу наступать осенью-зимой 1939 г., отутствие практических любых контрдействий, не считая слабый удар дивизии де Голля, отказ от дальнейшего сопротивления после первых поражений, отказ от борьбы, опираясь на французские колонии и флот. Это как раз и относится к тому, что

    Цитата

    Многие и не хотели. Другие хотели, но боялись коммунистов, Третие с удовольствием бы воевали, но против коммунистов в союзе с кем угодно и т.д. и т.п.

    Цитата

    Давай..... инициатива наказуема...... а чтобы иметь сопоставимость пересчитай это из абсолютных цифр в относительные (то бишь %% от численности армии Франции и численности РККА соответственно. да и по численности населения такую же раскладку дай).....

    Лана. Начну считать, постараюсь это сделать до вечера, хотя не обещаю, но за завтра точно будет. Только ты мне объясни, зачем проценты от численности населения выводить? В первые недели войны численность населения страны на характер военных действий не сказывался.

      Друид ответил:

        285

        4

        0

        1

        7
      • Статус:Легионер

      Дата: 06 Август 2008, 16:39

      Dima2005

      Цитата

      поясняю, что имел ввиду...... (действительно несколько сумбурно высказался. виноват, пишу в спешке - работа):

      Понимаю, Дим, все мы работаем и иногда делаем небольшие неточности типа приказ, указ, мне это знакомо, главное, чтобы суть была правильна, а на неточности можно списать все- таки загруженность на работе, ведь наша дискуссия на Форуме это ж зарабатывание хлеба насущного. Не так ли?
      Но в целом, твое стремление облечь нашу дискуссию и анализ наконец таки в рамки какого-то элементарного научного подхода, используя научные методы исследования меня лично очень обнадеживает.

      Цитата

      Итак, у нас есть факт: РККА проиграло приграничное сражение....
      Нам надо найти причину сего факта..... почему он случился.....

      Марк Семенович говорит: "РККА потерпело поражение, потому что ненавидела большевиков, не хотела сражаться: сдавалась в плен и тп"....
      Традиционная версия: "РККА сдавалась в плен, дезертировала и тп. потому что потерпела поражение в приграничном сражении"....
      То есть по версии Солонина "сдавались в плен. дезертировали и тп" - это причина
      А по традиционной версии - это следствие.....
      Отсюда имеем место что какая-то из версий построена с нарушением причинно следственных связей.....

      Ну пусть даже выберем твой пример. Только для того чтобы действительно научно исследовать версию Солонина по предложенной тобой схеме (сразу оговорюсь, я не считаю ее правильной с точки зрения построения логической цепочки), в сравнении с предложенной тобой ?традиционной версией?, то необходимо точно фиксировать основной тезис Солонина, а он у тебя не верный. А следовательно все исследования по предложенной тобой схеме будут ложными в связи с тем, что Солонин такую версию не выдвигал.

      Посмотрим, прав ли я?

      Цитата

      летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 страничной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.

      Вот что ты, камрад взял в сокращенном виде в качестве основной версии Солонина, действительно процитировав автора.

      А теперь внимание! Основной тезис Солонина.

      Цитата

      Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

      Я не прав, Дим?
      Что в представленных утверждениях Солонина является собственно тезисом, основным посылом для доказательства? Что основа, а что составляющее?

      Цитата

      Давайте разбираться..... есть такой момент: сходные являения имееют сходные причины.....
      отсюда: Франция потерпела поражение, сопоставимое с поражением РККА..... версия Марка Семеновича: "Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"
      как-то не очень да?

      Абсолютно не очень. Потому что ты не верно трактуешь основной тезис Солонина опять.
      Поясню на примере:
      Тезис Солонина:

      Цитата

      Армия не воевала, а воевали отдельные части, отряды, люди.

      Он называет также, что важно, составляющую своего тезиса, почему он считает, что Армия не воевала:

      Цитата

      Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.


      То есть Солонин выдвигает еще один тезис, что организованной Армии не было и ранними тезисами объясняет, что он понимает под своим тезисом неорганизованная Армия:

      Цитата

      солдаты и их командиры не воевали. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.

      но в то же время он подчеркивает:

      Цитата

      Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

      О чем заявляет Солонин? В чем основной тезис? Неорганизованная Армия (не отсутствие ее) ? причина того, что ? внимание строго по Солонину ?летом 1941 г. РККА была разгромлена?.

      Вот посыл и основной тезис Солонина.
      Наша задача увидеть, действительно ли имелись факты-составляющие солонинского тезиса НЕОРГАНИЗОВАННОЙ АРМИИ: НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.?
      Так вот с точки зрения Правила индукции мы и должны это тезис Солонина подтвердить.
      Действительно ли имелись такие факты и явления в Армии, является ли это признаком НЕОРГАНИЗОВАННОЙ армии и сделать первый вывод: Оказалась ли летом 1941 г. РККА ? НЕОРГАНИЗОВАННОЙ? Или она была организована, все части военного механизма действовали как часы и не смотря на это летом 1941 г. РККА была разгромлена.
      Если выяснится, что летом 1941 г. РККА ? ОРГАНИЗОВАННОЙ, то нужно искать причины в вооружении и численности противоборствующих сторон, а если нет, то в причинах такой неорганизованности.

      В исследовании элементов составляющих неорганизованность армии соответственно нужно исследовать:
      не хотели воевать ? режим государства, который предстояло защищать
      не умели ? военную подготовку военнослужащих
      растерялись ? отсутствие должной организации в войсках и управления
      струсили ? морально-политические качества военнослужащих
      желали победы противника ? лояльность к режиму
      были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" ? отсутствие единства Армии.

      А вот теперь логическая цепочка:
      Если в армии государства имеют место отдельные случаи: не желания воевать V не умения воевать V растерянность V трусость V желание победы противника V отсутствие возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и т.д. -----то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ, потому что в соответствии с Уставом Армии и перечисляется, что в Уставе требуется от солдат, офицеров и генералов, войск, структур и т.д., в том числе морально-боевые требования.

      Если перечисленные Солониным элементы неорганизованности РККА лета 1941 года имели место быть, то это НЕОРГАНИЗОВАННАЯ АРМИЯ лета 1941 года.

      А вот насколько она была неорганизованной это уже совершенно другой тезис.
      Если бы Армия неорганизованна настолько, что все без исключения военнослужащие: не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания "соседей" и.т.д.
      То немцы дошли бы до Владивостока.

      А если она была неорганизованной в понимании Солонина: летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали.
      То речь идет о лете 1941 года, а не о всем периоде ВМВ.

      Вот собственно, Дим, и вся логика. ~#

      Проверим ее универсальность на твоем примере.

      По методу Дедукции: от общего к частному, так как ты не указал составляющие французской неорганизованной Армии.
      Франция потерпела поражение, потому что французская армия ненавидела большевисткий режим: сдавалась в плен, дезертировала и тп"

      как-то не очень да, Дим?

      Бросается в глаза политизированность твоего посыла, а именно: французская армия ненавидела большевисткий режим.

      Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
      А по научному "партийная". Логика беспартийна.

      А если с точки зрения научной логики, то теорема вполне понятная:

      Франция потерпела поражение, потому что (по Солонину) была НЕОРГАНИЗОВАННОЙ.

      А теперь исследуем, в чем заключалась ее неорганизованность? То есть элементы неорганизованности.

      Цитата

      КМГ Болдина не доехала до Гота..... Действительно не доехала, вопрос почему? Ответ МС: разбежалась..... Ответ документов: уперлась в пехоту под Гродно и завязла в жарких боях..... и последняя версия подтверждается как советскими документами, так и немецкими источниками.....

      Да нет, Дим, опять ты нарушаешь логику, бо по одним данным уперлась, по другим и не доехала, по третьим не выступила, по четвертым топлива не хватило, чтобы доехать, о чем и Кузнецов и Голубев и Болдин говорят, да и Павлов и т.д. Об этом тоже говорит Солонин, а ты эти моменты умышленно упускаешь.
      Так не строится научное исследование.

      Ты отвергаешь отдельные элементы целого, а ведь это ненаучно. Из отдельных элементов состоят подразделения и части. А из этих частей и подразделений Армии и фронты. Перешла дивизия на сторону врага, как в Прибалтике, все фронт открыт. А это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии.
      Не подготовили ГСМ к прорыву МКГ Болдина, а это признак НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ армии, и МКГ, как ты говоришь, "уперлась в пехоту под Гродно", пока горючка не закончилась.

      Подставь любой тезис в эту схему и не важно какая армия и проверь. И получишь научный ответ с точки зрения научной, а не "большевистской логики".
      И тогда все становится на свои места и исследования обретают научный, а не политизировано-патриотически-большевистский подход, к науке, как таковой не имеющий ни малейшего отношения.
      Это во времена СССР во всех науках первым был принцип партийности. Сейчас этого слава Богу нет. А ?большевистские историки? его продолжают использовать.
      Ну так в добрый путь. Но какое это имеет отношение собственно к науке? К пропаганде возможно да, но к науке ИМХО совершенно никакого.
      Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно.

      А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по

        Друид ответил:

          285

          4

          0

          1

          7
        • Статус:Легионер

        Дата: 06 Август 2008, 16:50

        (не уместилось ~# )
        Поэтому к научному спору я отношусь с почтенным уважением, а к большевистской пропаганде категорически отвратительно. А в связи с этим постоянно заявлял и заявляю, что идеологически (по линии пропаганды) бил, бью и буду бить идеологически большевиков, бо считаю, что большего вреда, чем они моей Родине не принес никто.
        Извини за пространный ответ. Короче не смог.

          Dima2005 ответил:

            838

            7

            0

            3

            12
          • Статус:Центурион

          Дата: 06 Август 2008, 17:26

          Друид Ба.... меня уже в большевики записали.....
          Умно сказал, что есть, то есть..... да все мимо кассы.....
          убегаю с работы, посему коротенько..... советую тебе ознакомиться, что значит организованность системы (а армия - это система согласен или нет?) и оттуда вывести понятие неорганизованности системы, в нашем случае армии......
          это первое....
          второе: по КМГ советую все-таки ознакомиться с документами ибо воевала.... и немцы про это пишут...... (берем список дивизий немцев, наступавших на Гродно и идем в библиотеку за официальными историями частей).....

          Цитата

          Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

          Доказательство от противного в данном случае не работает..... скажи армия 1941-1944 "организованная" (в понимании твоем и Солонина)? и где Берлин?

            Друид ответил:

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 06 Август 2008, 18:31

            Dima2005

            Цитата

            Друид Ба.... меня уже в большевики записали.....

            Ты, Дим, невнимательно читаешь мои посты, что может говорить только о недооценки меня, как оппонента в споре. Это не есть правильно ИМХО. ~#

            Обрати внимаие на это:

            Цитата

            Именно поэтому я считаю, что это "большевистская логика", а не научная.
            А по научному "партийная". Логика беспартийна.

            Я пояснил мое понимание "большевистской логики" - партийность, то есть рассмотрение научных подгодов с точки зрения партийности. Я это в твоих постах неоднократно обнаруживал. Это мое ИМХО. Когда существовал социалистичекий СССР, когда была идеологическая война двух противоборствующих политическо-экономических систем, этот подход был еще как-то объясним. Сегодня это вообще никак не объяснимо и необоснованно, а потому ИМХО антинаучно.
            В этом ИМХО и есть все причины твоих ошибок в выводах, хотя наличие знаний отдельных событий периода ВМВ у тебя просто феноменальное.
            Теперь все эти знания согласно логических построений выведи в главный вывод и я уверен, что твои выводы совпадут с позицией Солонина.

            Цитата

            Умно сказал, что есть, то есть..... да все мимо кассы.....

            Не высокая у тебя оценка качества моих знаний, камрад. Ой ли? Так уж и ВСЕ мимо?

            Цитата

            убегаю с работы, посему коротенько..... советую тебе ознакомиться, что значит организованность системы (а армия - это система согласен или нет?) и оттуда вывести понятие неорганизованности системы, в нашем случае армии......
            это первое....

            Камрад, для того чтобы я проделал столь неопрделенно тобой поставленную задачу-ркомендацию, я должен понять для чего я это должен сделать. Бо кроме Форума у меня есть еще и домашние дела, а читать и не понимать для чего это я собственно делаю, не вижу смысла.
            Я ж теб не предлагаю прочесть основы Логики? Пытаюсь помочь тебе сэкономить время на семью.

            Цитата

            второе: по КМГ советую все-таки ознакомиться с документами ибо воевала.... и немцы про это пишут...... (берем список дивизий немцев, наступавших на Гродно и идем в библиотеку за официальными историями частей).....

            Поделись информацией. С удовольствие прочитаю.

            Цитата

            QUOTE
            Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине.

            Доказательство от противного в данном случае не работает..... скажи армия 1941-1944 "организованная" (в понимании твоем и Солонина)? и где Берлин?

            От противного, камрад, требует массу промежуточного материала.
            Я тебе уже указывал на твою ошибку в построении логическо теоремы: Ты либо от общего к частям либо от частей к общему.
            А потому твои утверждения "не работает" совершенно не доказаны и скоротечны. Если бы было все так просто, преступления раскрывались бы за 10 минут.

              Олег ответил:

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 06 Август 2008, 21:01

              Dima2005

              Цитата

              поляки, бельгийцы, норвежцы, англичане, янки, югославы, греки тоже? весь мир не хотел воевать. а русские ненавидели Сталина, одни только немцы блин всех любили и воевать хотели..... ничего странным не кажется?


              Лично я считаю, для русских нет ничего невозможного и основной вклад в разгром фашизма сделали руссие...когда захотели. ~#

              Твоя точка зрения имеет минусы:
              1. если есть желание воевать, есть современная техника - отчего отступали?
              2. кол-во пленных за 41г. - 3,9 млн. - не впечатляет?

                Jugin ответил:

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 07 Август 2008, 08:51

                Dima2005
                Несколько цифр, как и обещал. Сразу предупреждаю, не утверждаю, что именно эти цифры абсолютно правильные, есть много разночтений, если есть сомнения или иные цифры, готов обсуждать.
                Франция(вместе с союзниками).
                На момент начала немецкого наступления 2 860 000 человек.
                На момент заключения капитуляции: примерно 360 000 убитых и раненых, 400 000 пленных. Число пленных составляет примерно 14% от начавших военные действия.
                СССР. Западные округа. Примерно 3 300 000
                Пленные (по разным данным) 3,5 - 4 млн человек. Количество убитых, каюсь, не нашел. Если у кого-то есть, буду рад узнать. Одно только понятно, что количество убитых и раненых существенно меньше количество пленных. Количество пленных более 100% от численности РККА в западных округах.
                Вывод. Не слишком желающие воевать французы потеряли убитыми и ранеными посчти столько же, сколько пленными, а пленными относительно небольшую часть армии (до капитуляции). В РККА основные потери приходятся на пленных, что и говорит о степени желания воевать каждой из армий.

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 07 Август 2008, 08:59

                  Олег

                  Цитата

                  2. кол-во пленных за 41г. - 3,9 млн. - не впечатляет?

                  Солин пишет :

                  Цитата

                  Другими словами, коллеги хотят спорить о преимуществах и недостатках виртуальных моделей ( что круче : два "квадратика" с надписью "танковый полк" плюс один мотопехотный плюс один гаубичный полк, или немецкая схема из двух бригад в тд ) , а я все пытаюсь перевести разговор на обсуждение реальности : брошенные на обочине танки, БА-20 и БА-10, брошенные на аэродромах новые МиГи и устаревшие И-15. А самое главное - шесть миллионов дезертиров и пленных за полгода 1941 г. (эта жуткая цифра появится в Части 4).

                  Хотя тут видим типичый прием для фальсификаторов: смешать в кучу пленных и дезертиров и дать цифру! Вопрос только откуда цифра?
                  Откуда цифра в 3,9 миллионов пленных?
                  Откуда цифра в 6 миллионов пленных и дезертиров?

                  Jugin

                  Цитата

                  СССР. Западные округа. Примерно 3 300 000
                  Пленные (по разным данным) 3,5 - 4 млн человек.

                  Ужас
                  Количество пленных больше чем количество изначальное войск!

                    Олег ответил:

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 07 Август 2008, 09:31

                    Jugin

                    Цитата

                    Количество убитых, каюсь, не нашел
                    Я нашёл такие цифры: за 41г. убитых, раненых и пленных - ок. 8 млн., из них пленными - 3,9 млн. человек.
                    Итак: почти 4 млн. пленных и 4млн - убитые и раненые
                    Нем. потери за тот же период на Вост. ф. - 831 тыс. чел.
                    GREENFOOT

                    Цитата

                    Откуда цифра в 3,9 миллионов пленных?
                    Откуда цифра в 6 миллионов пленных и дезертиров?
                    Да честно говоря, источники разные и разные цифры и спор об этом станет бесконечным. Ты вот лучше ответь на такой вопрос: после разгрома наших войск на границе немцы последовательно наносили поражения следующим эшелонам РККА - ведь с боями же наступали они в конце концов? Так неужели ВСЕХ наших они убивали?

                    Цитата

                    Количество пленных больше чем количество изначальное войск!
                    Это по причине нашей мобилизации.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики