Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 19 Сентябрь 2008, 21:47

dmitrij80

Цитата

Не добежали, а отступили с боями.
А сколько из тех трёх миллионов кадровиков на границе оказалось в плену?

Цитата

О свободе не могло быть и речи. Все свои планы в отношении России Гитлер игложил ещё в "Майн Кампф
Вот именно: сначала встречали с цветами, потом ушли в партизаны...

Цитата

Вот здесь можно поподробнее
Так ведь говорили уже: кто хотел воевать, находил и винтовки, и склады с топливом. Вон Солонин приводит "объяснения" Болдина об отсутствии горючего: да одной заправки в баках хватало на выполнение б.задачи, да плюс склады, но у Болдина того нет, этого...а у немцев тоже нет на советской территории своих складов, но что-то их генералы про отсутствие топлива ни гу-гу, а танки их прут вперёд...почему-то.

Цитата

О каком масштабе идёт речь?
О высшем уровне - приказ подписан Сталиным.

Цитата

Кто тогда немцев бил, если все побежали
Так никто и не бил - бежали.

Цитата

Так, для примера.
Смоленское сражение.
Очередной разгром КА, очередной котёл...

Цитата

Крым (оборона)-Потери Вермахта (всего) 300 000 человек
А наши потери? А результат "обороны" - очередной разгром? Или катастрофа? А соотношение сил в Крыму не напомните? В том числе по танкам?

Цитата

Это к тому, что в отличии от РККА войска НКВД и Пограничники держались месяцами
Да энкеведешники бегали не слабее пехоты, причём тут Берия? Тот же Петровский кем командовал?

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 20 Сентябрь 2008, 12:40

    Олег
    А если посмотреть в общем.
    Разгром Польши немцам стоил 16 343 убитых и 320 пропавших без вести, Наступление на Западе и кампания во Франции в мае и июне 1940 года около 45 000 убитых и около 630 человек пропавших без вести. А между тем уже первая неделя боёв против СССР обошлась в 22 000 убитых и 900 пропавших без вести. Через 2 месяца войны с СССР потери превысили сумарные немецкие потери, понесённые с начала ВМВ на всех других фронтах.
    Всё же как не крути пальцем у виска, не выходит что РККА разбежалась и тем более повернула штыки против отца народов. Наверно эти потери у Вермахта от вшей, уже тогда, летом 1941 года, с солдат стали снимать по 130 грамм гнид.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 20 Сентябрь 2008, 20:48

      dmitrij80

      Цитата

      А если посмотреть в общем
      Вы предложили Смоленск и Крым - я ответил. А общие рассуждения опровергаются фактами: были люди и была техника, но Сталину пришлось разъяснять личному составу, что их семьи остаются у вождя в заложниках...

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 16 Ноябрь 2008, 04:20

        Олег

        Цитата

        Но разгром кадровой армии у границы в ТАКОМ масштабе и в ТАКИЕ сроки однозначно говорит о том, что идея не превуалировала в головах людей и этот вакуум не заменить карательными методами.

        Приведенные критерии сами по себе не говорят ни о чем, увы. Что я наглядно показывал на сравнении погромов французов, англичан, американцев. С поправкой на размах ТВД и противоборствующих армий - та же картина - паника. массовая сдача в плен. зачастую меньшим силам противника и т.д.
        Разгром кадровой армии у границы в ТАКОМ масштабе и в ТАКИЕ сроки однозначно говорит лишь о том, что в силу неких причин немцы оказались на голову сильнее КА, и все. Дальше мы ступаем на огромное и непаханное поле теории и практики.

        Цитата

        Или Вы считаете, что поворот в войне произошёл благодаря приказу ?227? Я думаю, люди поняли, что фашизм хуже большевизма.

        Поворот в войне произошел на рубеже лета-осени, когда блицкриг закончился, а немцы этого не поняли и еще почти год пытались выжать из него победу.
        Тема "поняли. что хуже", так же весьма спорна и требует весьма нехилых доказательств. начиная с собственно доказательства тезиса "люди верили, что большевизм - это очень плохо".

        Я вижу, что за время моего отсутствия ревизионизм приобрел второе дыхание. Отрадно, отрадно.
        "Желаете поговорить об этом?"(с) хехе
        Но нужно очертить конкретный круг вопросов или наоборот, договориться, что можно тянуть с люьой полки. И особо оговорить технику общения (как все-таки не хватает смайлика). Мне в-сущности все едино, но как показывает практика, тема быстро гибнет под грузом взаимного искрометного юмора.

        Цитата

        Полностью согласен! Были б все такими, реализовался бы сценаий штабных игр: попятившись максимум на несколько десятков километров, через два-три месяца отмечали бы победу в Берлине.
        Или в Париже. 

        Не реализовался бы никоим образом. За отсутствием надлежащего инструмента - сбалансированных мехсоединений, катастрофического недостатка транспорта и общей кадровой проблемы.

        Цитата

        . Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

        где члены семей сражающихся на фронте на высшем государственном уровне рассматриваются в качестве заложников...о каких идеях собственно, после этого можно рассуждать?

        Олег, ты несколько исказил смысл приказа, полагаю, это случайность. В приказе нет ничего о том. что "члены семей сражающихся на фронте рассматриваются в качестве заложников..."
        Еще раз прочитаем текст приказа:

        Цитата

        . Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу...

        Итак, данная мера жестоко карает не всех сражающихся на фронте, как можно было бы понять из твоего комментария. Она направлена строго против "во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу". Учитывая специфику 42-го года, это в сущности вполне рядовая и предсказуемая мера, причем далеко не самая суровая из возможных.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 18 Ноябрь 2008, 23:29

          Ацкий Большевик

          Цитата

          Поворот в войне произошел на рубеже лета-осени, когда блицкриг закончился, а немцы этого не поняли и еще почти год пытались выжать из него победу
          А 1942г?

          Цитата

          Не реализовался бы никоим образом. За отсутствием надлежащего инструмента - сбалансированных мехсоединений
          Исаев не рулит.

          Цитата

          катастрофического недостатка транспорта
          В сравнении с лошадьми вермахта?

          Цитата

          общей кадровой проблемы
          А в чём проблема?

          Цитата

          Олег, ты несколько исказил смысл приказа, полагаю, это случайность. В приказе нет ничего о том. что "члены семей сражающихся на фронте рассматриваются в качестве заложников..."
          И где здесь искажение:

          Цитата

          1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
          А вот ещё - Старинов в 1936м едет в Испанию:

          Цитата

          Провожавшие нас товарищи держались как чуткие, заботливые родственники. Одно было неприятно: нас слишком энергично уговаривали не беспокоиться об остающихся семьях, намекали, что в случае чего наших близких не забудут... Меня эти заверения ничуть не трогали ? я был холостяком. Но Анна Обручева оставляла в Москве восьмилетнюю дочурку! И все же держалась моя попутчица молодцом
          Не исказил?

          Цитата

          Итак, данная мера жестоко карает не всех сражающихся на фронте, как можно было бы понять из твоего комментария. Она направлена строго против "во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу".
          А эта мере против кого:

          Цитата

          семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
          ?

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 19 Ноябрь 2008, 08:00

            Олег
            Добрый день.
            Совсем ведь другое дело, согласись?
            к сожалению, я еще неделю-две буду очень эпизодически. Развод и переезд, однако. так что пока схематически. А потом, надеюсь, будем общаться уже активнее.

            Цитата

            А 1942г?

            Но ведь война не закончилась в 41-м, не так ли?

            Цитата

            Исаев не рулит.

            А он здесь и не пр чем. С Исаевым или без - мехкорпса 41-го на скальпель механизированной войны ни разу не подходят, увы. У меня сейчас как раз новая книжка появилась - "Панцерваффе"Лобанова, так как раз ТД очень хорошо разобрана в комплектации и динамике развития. Очень поучительное чтение.

            Цитата

            В сравнении с лошадьми вермахта?

            Я сохраняю все тексты, которые пишу. В т.ч. и давний подсчет про а/м в сравнении. который я для тебя делал. Могу найти.
            Так же можно посчитать качественный состав собственно автопарка по грузоподъемности, но это не сейчас, перебивать долго.

            Цитата

            А в чём проблема?

            И этот вопрос мы обсуждали. Образование, оно, родимое. От СВТ, которые с удовольствием трофеили немцы и очень не любили наши. И до генералитета, статистическое образование которых на начало курской дуги я, как выкрою время, перебью из Замулина.

            Цитата

            И где здесь искажение:
            QUOTE
            1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

            Цитата

            QUOTE
            Итак, данная мера жестоко карает не всех сражающихся на фронте, как можно было бы понять из твоего комментария. Она направлена строго против "во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу".

            А эта мере против кого:
            QUOTE
            семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

            В приказе идет речь конкретно о "срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу". Их семьи подвергаются репрессиям. В условиях кровавого 42-го - мера суровая, не спорю, но вполне разумная и объяснимая.
            Мне пока сложно понять, как эта безусловно жесткая, но понятная мера относится к сложным взаимоотношениям государства и народа.

            Цитата

            вот ещё - Старинов в 1936м едет в Испанию:
            QUOTE
            Провожавшие нас товарищи держались как чуткие, заботливые родственники. Одно было неприятно: нас слишком энергично уговаривали не беспокоиться об остающихся семьях, намекали, что в случае чего наших близких не забудут... Меня эти заверения ничуть не трогали ? я был холостяком. Но Анна Обручева оставляла в Москве восьмилетнюю дочурку! И все же держалась моя попутчица молодцом

            Не исказил?

            Что именно?
            "...нас слишком энергично уговаривали не беспокоиться об остающихся семьях, намекали, что в случае чего наших близких не забудут..."
            Где крамола? Люди как никак на войну едут.
            Если бы семьи были оставлены в заложниках - так бы и сказали, обязали приказом и взяли расписку о неразглашении. Старинов человек военный и тайны хранить обязан.

            Кстати, о недоверии и вообще сложностях жизни:

            http://u-96.livejour...om/1433435.html
            http://www.qpknigu.r...p?Cat_Id=460092

            Цитата

            "Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией..." (с)
            "Паникеры и трусы должны истребляться на месте". Это цитата из приснопамятного приказа ? 227.
            ...
            Из воспоминаний за 1944-й год первого лейтенанта Белтона Купера (18-го ремонтный батальон 3-й бронетанковой дивизии США):
            "?Ранним вечером 21 июля, ещё до захода солнца, мы приехали в расположение батальонного штаба и увидели, что часовой в противогазе крутит ручной трещоткой ? это был сигнал газовой атаки. Мы с водителем тут же достали свои противогазы из багажника и натянули. По всему лагерю механики бросали инструменты и бежали за сложенными в трейлере у штаба ремонтной мастерской противогазами: туда их собирали из подбитых и покинутых танков и бронемашин, чтобы потом вновь раздать солдатам?//?К счастью, газовая тревога оказалась ложной. Оказалось, что в расположении тыла батальона упал немецкий дымовой снаряд с белым фосфором; кто-то из часовых принял дым за ядовитый газ и поднял тревогу. Панику подхватили остальные часовые, и она быстро охватила всё вокруг. К закату всё успокоилось, но нервозность осталась, и все старались пристроить противогаз под рукой на ночь.
            На случай, если противник будет использовать горчичный газ (т.е. - иприт), к ремонтным ротам было приписано по три грузовика для проведения обеззараживания. На них возили деревянные ёмкости с водой и несколько бочек с хлорной известью: смесью хлорной извести с водой полагалось обрызгивать заражённые машины. Разлагаясь, известь выделяла свободные радикалы хлора, которые соединялись с молекулами горчичного газа, обезвреживая его. Из-за ложной тревоги водители этих машин тем временем особенно тщательно проверили свой груз, а один из них даже откупорил бочку с хлорной известью, чтобы проверить, что там достаточно химиката.
            На ночь расчёт грузовика устроился в окопе рядом с машиной. А ближе к ночи над лагерем сгустился плотный туман. Очевидно, влага попала в открытый барабан, и оттуда начал понемногу выделяться хлор. Поскольку этот газ тяжелее воздуха, то перехлёстывая через край бочки, он скатывался по бортам грузовика в окоп. Водитель, проснувшись, уловил запах хлора? Понятно, что в последующих событиях немалую роль сыграла паника предыдущих часов. Водитель от ужаса заорал и потерял сознание. Его проснувшийся помощник, находившийся в том же окопе, увидел обмякшее тело товарища, почуял хлор и посчитал водителя мёртвым. Потеряв от ужаса всякое соображение, он заорал во всю глотку:
            - Газ! Газ!
            Последовавшее было кошмаром. Другие солдаты просыпались и тут же поднимали тревогу. Кто-то делал три выстрела в воздух, часовые вновь гремели трещотками. ?Газ! Газ! Газ!? - орал какой-то радист.
            В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов. Если бы немцы знали, что происходит, они могли бы обрушиться на совершенно дезорганизованную армию. Лишь через некоторое время, когда газоиндикаторные наклейки часовых не поменяли цвет, как должны были при соприкосновении с отравой, солдаты начали понимать, что тревога вновь оказалась ложной.
            Как могла дисциплинированная, хорошо обученная армия поддаться подобной внезапной истерии? Быть может, потому, что это поколение молодёжи выросло на страшных рассказах о газовых атаках Первой мировой? До сего дня никто в точности не знает, насколько та паника могла повлиять на оборонительные возможности армии. На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного ? и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:
            "Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндикаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."
            Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 21 Ноябрь 2008, 11:08

              Ацкий Большевик

              Цитата

              А он здесь и не пр чем. С Исаевым или без - мехкорпса 41-го на скальпель механизированной войны ни разу не подходят, увы
              ?А вы друзья, как ни садитесь...? - это я про организаторов МК. Спорить не о чем - к ним больше не возвращались, создавая несколько другие структуры, но в обстановке начавшейся войны главной проблемой был не их штатный состав, а их применение - ну что бы изменилось, если бы вместо них гоняли наши генералы в 1941м танковые армии 1945 года?

              Цитата

              Я сохраняю все тексты, которые пишу. В т.ч. и давний подсчет про а/м в сравнении. который я для тебя делал. Могу найти.
              Давай про машины - а я выложу про лошадок, пойдёт?

              Цитата

              В приказе идет речь конкретно о "срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу". Их семьи подвергаются репрессиям.
              А про их семьи говорится ?неконкретно??

              Цитата

              В условиях кровавого 42-го - мера суровая, не спорю, но вполне разумная и объяснимая.
              Мне пока сложно понять, как эта безусловно жесткая, но понятная мера относится к сложным взаимоотношениям государства и народа.
              В цитированном мной приказе нет слов о защите завоеваний Октября, о защите оставшихся в тылу семей - наоборот, очень даже конкретно говорится, что перебегать к немцам не надо - в тылу семья остаётся, и с ней случится нехорошо...Выбор простой: защищай режим Сталина, может убьют, может повезёт. Но если сдашься, репрессируют семью.

              Цитата

              Где крамола? Люди как никак на войну едут.
              Если бы семьи были оставлены в заложниках - так бы и сказали, обязали приказом и взяли расписку о неразглашении. Старинов человек военный и тайны хранить обязан.
              Неубедительно.

              Цитата

              Кстати, о недоверии и вообще сложностях жизни:
              По твоей цитате: трусы и паникёры должны расстреливаться, кто бы спорил. Да только речь не об этом, а о том, что перед Сталиным встала проблема: в плен побежали защитники. Зачистка тыла проблему не решает - солдаты (и командиры!) бегут в немецкий тыл, отсюда и необходимость напомнить про семьи. А что Сталину остаётся делать?..

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 21 Ноябрь 2008, 11:47

                Олег

                Цитата

                ?А вы друзья, как ни садитесь...? - это я про организаторов МК. Спорить не о чем - к ним больше не возвращались, создавая несколько другие структуры, но в обстановке начавшейся войны главной проблемой был не их штатный состав, а их применение - ну что бы изменилось, если бы вместо них гоняли наши генералы в 1941м танковые армии 1945 года?

                Истинно.

                Цитата

                Давай про машины - а я выложу про лошадок, пойдёт? 

                Конечно. Но уже на след. неделе.

                Цитата

                В цитированном мной приказе нет слов о защите завоеваний Октября, о защите оставшихся в тылу семей - наоборот, очень даже конкретно говорится, что перебегать к немцам не надо - в тылу семья остаётся, и с ней случится нехорошо...Выбор простой: защищай режим Сталина, может убьют, может повезёт. Но если сдашься, репрессируют семью.

                Цитата

                По твоей цитате: трусы и паникёры должны расстреливаться, кто бы спорил. Да только речь не об этом, а о том, что перед Сталиным встала проблема: в плен побежали защитники. Зачистка тыла проблему не решает - солдаты (и командиры!) бегут в немецкий тыл, отсюда и необходимость напомнить про семьи. А что Сталину остаётся делать?..

                Подтасовка (смайлик)
                Не режим Сталина, а отечество.
                Давай сэкономим время и не будем ходить вокруг. Напиши в кратком абзаце квинтэссенцию своего понимания и притензий к приказу, и я дам подробный и развернутый ответ.

                Цитата

                QUOTE
                Где крамола? Люди как никак на войну едут.
                Если бы семьи были оставлены в заложниках - так бы и сказали, обязали приказом и взяли расписку о неразглашении. Старинов человек военный и тайны хранить обязан.

                Неубедительно.

                "Каждому свое"(с)
                Столь же (и даже более) неубедительна и твоя интерпретация.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 22 Ноябрь 2008, 12:36

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Подтасовка (смайлик)
                  Не режим Сталина, а отечество.
                  Подтасовка. Отечество - это конкретные люди, населяющие конкретную территорию, на которгой жили их предки и на которой они люди, предполагают, будут жить их потомки. Отечество состоит из вполне конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий. Сталин землю забрал, Тухачевский свой народ газами травил - и вот тут есть смысл вспомнить
                  о руссских пленных времён ПМВ
                  Тогда крестьяне не имели желания умирать за царя и вот результат: за 1914-1915гг потери русской армии 300 тыс. убитыми и ...1,5 млн. пленными и пропавшими без вести. Каково?
                  Из приказа от 19 декабря 1914г. по 2А:

                  Цитата

                  К великому стыду, теперь замечается, что в эту войну русские сдаются в плен..Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн XXIIСвода военных постановлений. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и  с ними будет поступлено так, как велит закон...Приказываю также: каждому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких укзаний, немедленно открывать по сдающимся огонь: орудийный, пулемётный и ружейный.
                  Но есть нюанс: после ПМВ в плену выжило 95% пленных. Они вернулись в Россию и их рассказы про плен не могли поколебать большевитские пропагандисты, вот где собака порылась. А после зверств большевиков только угроза репрессий семей могла заставить мужиков бороться с немцами. О каком Отечестве речь??? Отечество забрали у людей в 1917м году...слава богу, гуманный Сталин к власти добрался, а так под командой Троцкого ходили бы все строем в трудовых армиях.
                  Вот и результат: потери РККА за 1941г. пленными ок 3,5млн - это при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941, когда 3/4 её находилось на западной границе.
                  С цифрами не поспоришь...

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 27 Ноябрь 2008, 07:17

                    Олег
                    Интересные мысли.
                    Скопировал все на ветках, сегодня вечерком обстоятельно отвечу, завтра выложу. Сразщу предупрежу - все ответы выложу одним блоком здесь, а то с моим телефонным и-нетом больно уж неудобно мыслями по топикам расползаться. Все равно по сути у нас сформировался один большой диспут на тему "ревизионизм vs. ортодоксия".
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 23:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики