Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Zheleznyak

    1 394

    11

    0

    54

    204
  • Статус:Вольный стрелок

Дата: 27 Ноябрь 2008, 09:57

Ацкий Большевик

Цитата

Все равно по сути у нас сформировался один большой диспут на тему "ревизионизм vs. ортодоксия".

Может отдельный топик организуете? Хотя насколько я понял Бойцовский клуб создавался именно для подобных диспутов - может используете его по прямому назначению, а то сейчас там одни срачи в основном? /смайлик с попкорном/

    Ацкий Большевик

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 27 Ноябрь 2008, 10:21

    GREENFOOT

    Цитата

    Может отдельный топик организуете? Хотя насколько я понял Бойцовский клуб создавался именно для подобных диспутов - может используете его по прямому назначению, а то сейчас там одни срачи в основном? /смайлик с попкорном/

    Я предлагал нечто подобное, но Олег предложил не лишать общественность удовольствия поучаствовать. В-общем, резонно.
    Да пусть будет здесь, традиция уже как-никак.

      Ацкий Большевик

        224

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:08

      Приветствую всех. мои добрые империаловские друзья. Давно, давно мы не общались по проблемам истории, давайте же возобновим давнюю традицию совмесных посиделок у костерка...

      Русик

      Цитата

      Меня интересует тема Киева в свете вышеозначенного приказа. Ибо нынче стало известно, что взорвали его не фашисты, а советские диверсанты.
      Опять же с Беляевкой хотелось бы разобраться.
      ...
      Ну так и хотелось узнать. Ибо: минировали Крещатик инженерные войска КА и специализированные отряды НКВД при отступлении.
      Взрывчатку заложили под все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома.
      ...
      3 ноября 1941 года "патриотические минеры" замахнулись на святое, предав пожару Лавру. Успенский собор тоже не пощадили. Как выяснилось, наши военные заблаговременно заминировали Успенский собор и другие корпуса, ожидая удобного момента для взрыва. После посещения Лавры "предателем словацкого народа" Тисо раздались взрывы...

      Итак, идет война, агрессор подходит к крупному городу, угрожая его взять. Обороняющийся минирует все, что возможно, в меру возможностей и фантазии. Нападающий, соответственно, наоборот, разминирует все, что удается.
      Что в этом необычно или странно? Ничего, это обыденность и вполне рядовые действия. Любое здание/группа строений/промышленный объект - это объект, который противник сможет эффективно использовать в своих целях. Поэтому логично и естественно его уничтожить. А со стороны оппонента так же логично и естественно препятствовать уничтожению. "Все электростанции, водопровод, объекты железнодорожного транспорта, связи (почтамт, телеграф, АТС), мосты через Днепр и подступы к ним, все важные административные здания: Совнарком, Верховную Раду, ЦК КП(б)У, штаб КОВО, НКГБ. А также Успенский собор, оперный театр, музей Ленина (ныне ? Дом учителя), отдельные большие жилые дома" - это будущие склады, терминалы, объекты инфраструктуры и т.д. И все это будет работать на победу противника.
      Так что, повторюсь, ничего необычного или специфически аморального здесь нет, и мы и немцы вели себя абсолютно естественно и предсказуемо.
      А дальше происходит простой фокус. К описанию событий прибавляется маленький комментарий:

      Цитата

      Так были спасены...

      маленькая оговорка, чистая игра словами, и вот уже обороняющийся, минирующий важные объекты с целью не допустить их использования противником становится варваром, истребляющим культуру. А агрессор, стремящийся эти объекты сохранить для эксплуатации в сугубо практических целях - соответственно, спаситель культуры.
      В дальнейшем этот словесный фокус повторяется регулярно:

      Цитата

      3 ноября 1941 года "патриотические минеры" замахнулись на святое, предав пожару Лавру. Успенский собор тоже не пощадили. Как выяснилось, наши военные заблаговременно заминировали Успенский собор и другие корпуса, ожидая удобного момента для взрыва. После посещения Лавры "предателем словацкого народа" Тисо раздались взрывы...

      А почему в кавычках? И успенский собор в данном случае опять же выступает как объект минно-инженерной войны. Конечно, это не радует. Однако, какие претензии к минерам, исполняющим свой долг? Собственно, какие претензии к советской власти в данном случае? Вы ставите в укор "патриотическим минерам" то, что они защищались от агрессора?
      ------------------------------

      Цитата

      ...
      О том, что при этом пострадают свои, никто не задумывался: в результате взрывов без крова и имущества остались 50 тысяч киевлян (!). Подготовительные работы велись в строжайшей тайне, однако киевляне вскоре узнали, в чем дело. К сожалению, они и не подозревали о далеко идущих планах военных и о том, что впоследствии от таких патриотических намерений руководства многим из них суждено погибнуть. ...

      "Это было бы смешно, если бы не было так грустно..."(с)
      Для начала, вам следовало бы доказать, что "никто не задумывался". Приведя хотя бы воспоминания. Лучше, конечно, выписку из документов о сознательной оценке и игнорировании. У вас этого, полагаю, нет. Соответственно, мы имеем дело с очередным прагандистским штампом в стиле "излишнего патриотизма".
      А я ведь не зря приводил пример аналогичных действий англосаксов, которые, как нам известно благодаря разным солженицынам и прочим бешановым с соколовыми "берегли солдат":
      http://u-96.livejour...om/1433435.html
      http://www.qpknigu.r...p?Cat_Id=460092

      Цитата

      ...
      На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного ? и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:
      "Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндикаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."
      Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было". 

      Военная целесообразность, к сожалению, очень часто оставляет за бортом мораль.

      ***

      Олег

      Цитата

      QUOTE 
      Потому что каждой работе свой инструмент. Между КА образца 41 и 45 гг разница колоссальная

      Ну и? Потеряли бы мехкорпуса на подступах к Варшаве, а после паузы с танковыми армиями взяли Берлин...а там и до Парижа недалеко.

      Как замечательно сказано, "после паузы", хехе.
      Олег, скажи, ты так и представляешь себе сражения альтернативного 41-го? Мы атакуем, теряем корпуса (а мы их однозначно теряем, полагаю, ты не станешь с эти спорить?); потом следует пауза... А сколько она будет продолжаться? Что будут делать в ходе этой паузы немцы? Насколько я понимаю, по умолчанию предполагается, что они поведут себя в высшей степени спортивно и дадут нам время реорганизоваться. Давай попробуем посчитать хотя бы условно, сколько нам понадобится времени. Итак, в реальности 41-й - год разгрома МК и перехода к бригадной организации. 42-й - попытка скопировать немецкую идею, ТА разнородного состава и опять же печальной судьбы. 43-й - уже более-менее приличные ТА, сражения идут с переменным успехом, но простор для организационного творчества есть. И уже с 44-го танковые войска становятся "красной саранчой". Сократим этот долгий срок вдвое, получается, что даже при откровенном подыгрывании КА полноценный инструмент механизированной войны мы получим не ранее чем через год после начала войны. Цикл то никуда не денется: потеря МК -> переход к бригадам -> копирование немецкого опыта -> творческая переработка.
      Ладно, гулять так гулять. Предположим, что бригады и разнородные ТА исчезли и гений советского народа позволил сразу перейти к ТА образца хотя бы 43-го. Пусть будет полгода.
      Итак, что будут делать в течение этого полугода немцы? Интересный вопрос, правда?
      А когда мы разберем по косточкам его, я задам следующий: а кто будет командовать этими чудо-армиями? А то у тебя небольшое противоречие:

      Цитата

      Потеряли бы мехкорпуса на подступах к Варшаве, а после паузы с танковыми армиями взяли Берлин...а там и до Парижа недалеко.

      Цитата

      ?А вы друзья, как ни садитесь...? - это я про организаторов МК. Спорить не о чем - к ним больше не возвращались, создавая несколько другие структуры, но в обстановке начавшейся войны главной проблемой был не их штатный состав, а их применение - ну что бы изменилось, если бы вместо них гоняли наши генералы в 1941м танковые армии 1945 года?

      ------------------------------

      Цитата

      QUOTE 
      Подтасовка (смайлик)
      Не режим Сталина, а отечество.

      Подтасовка. Отечество - это конкретные люди, населяющие конкретную территорию, на которой жили их предки и на которой они люди, предполагают, будут жить их потомки. Отечество состоит из вполне конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий.

      И с ходу прокол. Как понимать концепт "конкретных семей, имеющих вполне конкретный участок земли, их кормящий"? Для аграрной РИ это еще может быть правдой, однако
      http://www.rus-sky.c...y/1913/1913.htm
      "Соотношение городского и сельского населения в России и некоторых крупнейших странах мира (1908 - 1914 гг.)
      Россия 15,0/85,0
      Англия и Уэльс 78,0/22,0
      Германия 56,1/43, 9
      США 41,5/58,5
      Франция 41,2/58,8
      Получается, что на начало Х1Х века во Франции и Штатах отечество имела примерно половина населения, а вот в Германии и Британии с отечеством совсем плохо. Если же мы возьмем статистику последующих времен, характеризующихся стремительной урбанизацией, то тезис связи землевладения и отечества окончательно умрет в страшных муках.
      ------------------------------

        Ацкий Большевик

          224

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Легионер

        Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:10

        Цитата

        Сталин землю забрал,

        И снова мимо. Формулировка предполагает, что она (земля) у них была, а потом злой Сталин ее забрал. Это классический штамп антисоветских идеологов, который вы, адепты, повторяете не задумываясь над его смыслом. Но тем самым вы автоматически попадаете на очень неприятную дискуссию. Например, ты в курсе, что происходило в деревне в промежутке между февралем и октябрем 17-го? Крестьяне делили землю, весело, увлеченно, с красным петухом. А как они делили ее, если земля у них была?
        А ты готов расматривать "кулацкий вопрос"? Повторную "кулакизацию" деревни в 20-х/30-х? Соотношение эффективности частного и колхозного хозяйств и критерии?
        И многое-многое другое...
        ------------------------------

        Цитата

        Тухачевский свой народ газами травил

        Хехе. Про Тухачевского и его ГАЗЫ - это просто песня. Ну, давай про газового маршала.
        Итак, каноническая легенда звучит примерно так:
        http://www.memorial....c/90/199405.htm

        Цитата

        ПРИКАЗ
        Командующего войсками
        Тамбовской губернии ? 0116/оперативно-секретный
        г.Тамбов
        12 июня 1921 г.
        Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
        1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
        2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
        3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
        4. О принятых мерах донести.
        Командующий войсками Тухачевский
        ...

        и так далее, там много разного.
        результат использования хим.оружия был ошеломляющ:
        http://ricolor.org/r...is/him/penza/7/

        Цитата

        ...Одна газовая атака - до 20 тысяч жертв, по черепам если посчитать.

        В-общем, медвежуть и злобный оскал большевизма во всей красе. Однако...
        Еще раз открываем первую ссылку и считаем, сколько матчасти было выделено на операцию. А потом открываем:
        http://supotnitskiy.ru/book/book5.htm
        А.Н. Де-Лазари "Химическое оружие на фронтах мировой войны 1914-1918гг."
        и очень внимательно читаем описание реального применения БОВ, благо, материал стараниями участников огромен.

        Цитата

        были применены химические снаряды австро-германской артиллерией (300 орудий и 100 минометов)
        ...
        англичане на Скарпе произвели жесточайший химический обстрел германцев из 400 артиллерийских орудий.

        и т.д. (не забудем, что это практически всегда - атака статичного фронта с высокой концентрацией поражаемых войск)
        И оцениваем перспективы снарядных и газобаллонных атак с целью " очистки лесов" и чтобы 20.000 жертв после каждой.
        К слову, насчет

        Цитата

        свой народ газами травил

        Вряд ли тухачевский травил его лично. Т.о. можно предположить, что Тухачевский командовал определенным кол-вом подчиненных. И дажде не одной тысячей. Воникает вопрос: если его прртивники - это народ (что чевидно), то кем командовал Тухачевский (и, если взять проблему шире, вообще большевики)?
        ------------------------------

        Цитата

        - и вот тут есть смысл вспомнить о русских пленных времён ПМВ

        Очень хорошая мысль.
        ------------------------------

        Цитата

        Тогда крестьяне не имели желания умирать за царя и вот результат: за 1914-1915гг потери русской армии 300 тыс. убитыми и ...1,5 млн. пленными и пропавшими без вести. Каково?

        Внушаеть. Откуда числа? Надо сравнить и проверить.
        http://festung.livejournal.com/

        Цитата

        ...
        Безвозвратные потери РИА в ПМВ составили порядка 5223 т.ч., при этом потери Центральных держав на Восточноевропейском ТВД составили порядка 2878 т.ч.[3
        Т.е. общее соотношение 1 к 1.81.
        Соотношение потерь РККА, несмотря на провальное начало войны, колеблется от 1.1[4] до 1.6 к 1.
        ...
        В ВОВ 4.6 млн пленных у нас среди 34.4 млн поставленных под ружье - выходит 13.37%[2]. В ПМВ - 2.4 млн пленных среди 15 млн. прошедших через армию - 16%.
        Стойкость ? число убитых/число пленных. Для ВОВ ? 1.6, в то время как в ПМВ ? 0.33.

        Не совпадает, вероятно, за счет 1916-го.
        ------------------------------

        Цитата

        Из приказа от 19 декабря 1914г. по 2А:
        QUOTE 
        К великому стыду, теперь замечается, что в эту войну русские сдаются в плен..Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн XXIIСвода военных постановлений. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и  с ними будет поступлено так, как велит закон...Приказываю также: каждому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких укзаний, немедленно открывать по сдающимся огонь: орудийный, пулемётный и ружейный.

        Да, плохо.

        Цитата

        1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
        Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

        Как видим, сходные ситуации вызывают к жизни сходные решения. Однако, фронт РИ развалился, а советский устоял, несмотря ни на что. Почему, как ты думаешь?
        ------------------------------

        Цитата

        Но есть нюанс: после ПМВ в плену выжило 95% пленных. Они вернулись в Россию и их рассказы про плен не могли поколебать большевитские пропагандисты, вот где собака порылась.

        Возможно, это действительно значимый нюанс, но не мог бы ты разъяснить его смысл?
        Итак, после ПМВ из немецкого плена вернулось 95%. А что они рассказывали? И каким образом их рассказы вступали в жесткое противоречие с большевистской пропагандой? Причем настолько, что официоз так и не смог поколебать живое слово?
        ------------------------------

        Цитата

        А после зверств большевиков... 

        Наконец-то! А я уже заждался! Ты не представляешь, как я люблю публичные беседы о "зверствах большевиков". Очень, очень надеюсь, что в этом вопросе ты проявишь последовательность и готовность вести диспут до победного конца.

        Там забавная предыстория. Один из моих принципиальных идеологических противников Анри при обсуждении образов "АдмиралЪ`а" заявил, что Белое Движение - ум, честь и совесть России. Я, естественно, спросил, в каком месте находилась эта совесть. Анри, как и ожидалось от человека, искренне считающего большевиков "бесами в кожаных куртках" не покачал и мы отправились в мой тамошний застенок биться насмерть. Зацени. Ты готов к дискуссии такой интенсивности и охвата? К сожалению, с Анри мы едва-едва добрались до голода 30-х, но я надеюсь, что ты не сойдешь с дистанции. Обещаю, что я буду миролюбив, сдержан и изолью "млеко незлобливости"(с), а если ты ненароком что-либо перепутаешь, то я позволю себе лишь мягкий укор, не более.
        Ну пожалуйста, Олег, не подведи, прими флаг Белого Движения и Обличения Ацкого Режима. А то давно, давно не ел я антисоветского мясца.
        ------------------------------

        Цитата

        ...
        только угроза репрессий семей могла заставить мужиков бороться с немцами.
        ...
        Вот и результат: потери РККА за 1941г. пленными ок 3,5млн - это при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941, когда 3/4 её находилось на западной границе.
        С цифрами не поспоришь... 

        Действительно, не поспорить. Есть такие числа. Утверждение - вижу, а вот обоснования - в упор не... Так что дело за малым, теперь тебе осталось только доказать, что все они сдались в плен движимые нежеланием сражаться "за Родину, за Сталина." А сделать это (как показывает опыт предыдущих попыток) будет ох как непросто. Для начала, по давней традиции вспомним сражения на других фронтах ВМВ:
        Итак, мы выяснили, что русские массово не горели желанием сражаться "за родину, за сталина!". Принимаем.
        Далее, мы выяснили, что и французы не желали биться до упора и умирать за "Белль, белль Франс". Принимаем.
        Далее среди стран антигерманской коалиции идут англосаксы и теперь меня естественно интересует их морально-боевой дух и решимость умирать за родину.
        Англичане. В багаже у них тяжко покоится Дюнкерк. Четверть миллиона (?) английских и французских солдат оперативно бросают все и быстренько уносят ноги. При примерном (емнип) паритете в воздухе и полном господстве на море (корабельная артиллерия в больших дозах весьма пользительна против берега). Чем Дюнкерк не Сталинград или Брест? Оказывается, даже не Верден. 338.226 человек эвакуировано за 9 суток, из них около 100.000 - французы (Бишоп, "Триумф и крах 3 Рейха"). Потом их метелят по полной в Азии японцы (отступления, потери, бегство перед лицом меньшего по численности противника)
        А вот я открываю "Атлас офицера" 47-го года и смотрю стр. 190 ("Война на Тихом океане"), оценивая масштабы японских операций. Внушаеть!
        4-й том "истории ВМВ", гл.14. Смотрим операции: Филиппинская, Малайская (70.000 против 100.000, так, кажется?), Бирманская... Сурово. 5-й том, гл.15: "В течение зимы... эти государства понесли крупные потери..., лишились... Гонконга, Сингапура, Британской Малайи, части Бирмы, Филиппин,... Новой Британии, Новой Ирландии, большей части новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане."
        Откроем Переслегина (Тихоокеанская премьера", изд.2001, стр.179-180) и перечитаем "штурм" японцами Батаана и Коррехидора, падение Сингапура.

          Ацкий Большевик

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:11

          Африка... "Постепенно англичане научились обороняться при превосходстве сил 3-4:1 в их пользу... К осени, когда у Монтгомери было уже шестикратное превосходство в танках, четырехкратное в пехоте и тройное в воздухе, англичане перешли в наступление, и через две недели непрерывных боев им удалось прорвать оборону противника." (С.Переслегин)
          Так что скажешь относительно поражений аглицкого языка? Можно ли сказать, что те сокрушительные разгромы вызваны нежеланием англичан и американцев сражаться за Черчилля, за Рузвельта, за мир, свободу и демократию? А если нельзя, то почему? Итак, фактическая сторона строго одинакова - удар, растерянность, нередкая паника, отступление, большие потери, зачастую от меньших сил противника, много пленных. Русские отступают, несут потери, сдаются в плен. Вывод - не хотели защищать режим, только угроза репрессий семей могла заставить мужиков бороться с немцами.
          Французы - отступают, несут потери, капитулируют. Вывод - ...?
          Англичане?..
          Американцы?..
          Или можем вернуться к факту жестокого сопротивления КА в 41-м.
          "Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях."
          (Клейст)

          "Уже сражения 1941 года показали нам, что предсталяет собой новая советская армия. Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава... Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских.
          ...
          Красная армия 1941-1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови."
          (Блюментрит)

          "Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражаются. пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
          ...
          Бои с русскими носят исключительно упорный характер."
          (Гальдер)

          "Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник"
          (Браухич)

          "Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником.... Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в оброне стационарных сооружений."
          (командование группы армий "Юг")

          "Усиленное и отчаянное сопротивление противника... много убитых, мало раненых и пленных... В-общем, происходят очень тяжелые бои. О "прогулке" не может быть и речи."
          (Геббельс)

          "Мы не наблюдали массовой капитуляции, однако число пленных было огромно.
          ...
          Все русские отряды от границы до Минска не капитулировали, но были рассеяны и уничтожены."
          (Герман Гейер, 1ХАК)

          "Пленных было мало! Крупные соединения в стороне от дорог отходили в полном боевом порядке."
          (Вернер Хаупт, летописец ГА "Север")

          и так далее... Это я немного поцитировал А.Дюкова "За что сражались советские люди", гл. 3 "Солдатами их не считать". Могу еще подкинуть.
          ------------------------------

          Цитата

          О каком Отечестве речь??? Отечество забрали у людей в 1917м году...слава богу, гуманный Сталин к власти добрался, а так под командой Троцкого ходили бы все строем в трудовых армиях.

          Действительно, вопрос интересный. А было ли отечество у советских людей?
          http://haeldar.livej...045.html#cutid1

          Цитата

          Как грузин Сталин и еврей Мехлис заступились за русских.

          Для начала - немного теории и сугубой имхи.
          Очень часто совершая некий поступок, человек не осознает до конца, что именно он сделал. А когда жизнь ему предъявляет, он начинает тщательно сопротивляться очевидному, отпихиваясь от лезущих в глаза фактов руками, ногами и всеми остальными конечностями.
          С большевиками получилось то же самое. Их лидеры и сам ход истории поставили их во главе Русской революции, но сами они этот факт признавать категорически отказывались. Сегодня насчет основной движущей силы событий 1917 года существует несколько мнений, от "всероссийского крестьянского бунта" (Кара-Мурза) до "кучка предателей и мерзавцев на немецкие деньги" (с этим к доктору, мы не лечим). Внятного же объяснения того, что именно произошло, не существует до сих пор просто потому, что авторы смотрят на проблему под совершенно разными углами зрения, а такой простой , в сущности, вещью как синтез баловаться не пытаются.
          Было ли русское крестьянство, озверевшее от неспособности и нежелания правительства решить аграрный вопрос методом, приемлемым для большинства, основной силой революции? И да и нет. Во первых - к тому моменту как "в этом вашем Питере случилась заварушка", аграрный вопрос на деревне был, в основном, решен самостоятельно при помощи вил и топоров. После выхода Декрета о земле делили уже остатки, основные площади были "нарезаны" МЕЖДУ Февралем и Октябрем. Объективно крестьяне нуждались не в еще одной революции, а в приходе в класти партии, которая подтвердит учиненные ими захваты. Такой партией могли бы стать левые СР, за которых, кстати, и проголосовала почти вся деревня на выборах в "Учредилку" . Но у левых СР, которые в ходе февральских пертурбаций откололись от правых, все было крайне плохо с лидерами, а лидеры правого крыла успели себя скомпрометировать невнятным эканьем и меканьем по "самому больному вопросу" и стали восприниматься населением как очередное издание кадетов.
          Революция началась с городов и основной силой там были, понятное дело, рабочие и солдаты "запасных полков". Последние - это, в принципе, те же крестьяне, но уже оторванные от земли на срок от нескольких месяцев до нескольких лет, не успевшие в массе своей поучаствовать в "черном переделе", но читавшие о нем из писем родных, зато имеющие оружие, обученные воевать и убивать. Еще они слышали от вернувшихся с фронта о том, как на них с неба валятся немецкие "чемоданы", закапывая в землю целые полки, а наша артиллерия в ответ молчит , и "патронов нету". Кстати мне бывает крайне забавно слышать о том, что бунтовали исключительно "пороху не нюхавшие запасники", а те , кто уже успел побывать на фронте - были все "верные присяге". Как эти товарищи объяснят мне чудовищную вакханалию убийств офицеров и всех, кто под руку попадется , случившуюся после недоброй памяти "Приказа ? 1" - я не очень понимаю. Где это "пороху не нюхавшие" могли получить привычку к систематическому насилию, кроме как на фронтах Империалистической, неужели в "запасных" учебках? Да, ага, щаззз. Ничего ниоткуда не берется - это закон даже не истории, а физики.
          Возможно, все вышесказанное и необъективно, но именно таковы были субъективные ощущения тех русских, которых вовлекало в водоворот революции, тех кто шел за Советами и Лениным, тех, кто поднимал красные флаги и шел с ними в атаку.
          В процессе гражданской войны нация устала от революции. На повестке дня стоял вопрос о силе, способной навести порядок. "Есть такая партия" - словом и делом заявили большевики и стали устраивать порядок в том виде, в каком они его понимали. Многим он пришелся не по вкусу - с ними поступили весьма "антисанитарно". Но в целом, подчеркиваю, если представить Гражданскую как массовые четырехлетние выборы под лозунгом "голосуй винтовкой", нация проголосовала именно за большевиков. К такому выводу, сидя уже в эмиграции, пришла наиболее вменяемая часть белых - "Мы не знали что делать дальше, а большевики - знали и умели это внятно объяснить населению. Поэтому нам наваляли".
          Еще одну сторону проблемы очень четко подметил биограф Троцкого Исаак Дойчер. Дело в том, что тот класс, который большевики считали опорой своей власти и основой Партии, и , соответственно, прослойкой между собой и крестьянской Россией - то есть "сознательные рабочие", мягко говоря, поистратился. Тех, кто ушел в Красную Гвардию, по большей части, сложили в гражданскую войну. Деиндустриализация привела к оттоку из городов в деревни и возращению части "передового класса" в аграрное состояние, а те, кто остался - были мобилизованы в партию и медленно но верно превращались в советскую номенклатуру. Сооветственно, та модель развития, которая предполагалась в начале - "все как раньше, но без шибкой эксплуатации и ждем пока рабочие подтянут крестьян до своего уровня", стала чуть-чуть неактуальной. Вивду отсутствия или люмпенизации пролетариата "государство победившего передового класса" никак не вытанцовывалось. Именно поэтому, в частности, большевики рвались к мировой революции со скоростью бегуна на финише - "надо успеть стать мировым пролетарским государством, пока наше черти что не накрылось из-за отсуствия пролетариата".
          А вот дальше начались непонятки.
          Большевики довольно четко понимали, что старая Российская империя кончилась еще в феврале 1917 и что в результате их победы в гражданской войне на ее месте возникла некая новая общность. Что это была за общность и как она дальше будет развиваться - этого они не знали, а могли только теоретизировать, опираясь на ту единственную базу, которая у них была. На Маркса то есть. А теория пролетраской ревобюции понятие о "национальности" просто исключала и, соответственно, исключали ее и большевики. Ленин, заполняя официальные документы, вносил в соответсующую графу "без национальности", Троцкий - тоже.

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:13

            Цитата

            "Ага, типичный еврейский космополитизм" хмыкнет кто-то, и будет весьма не прав. Большевики весьма четко разделяли "космполитизм" и "пролетарский интернационализм", считая первый безусловным злом, как поглощающий и разрушающий национальный суверенитет и "право народов на свободу и независимость" и воспринимая второй как "добровольное слияние наций в результате длительного исторического процесса на основе освобождения наций и развития национальных культур".
            В результате получались ситуации, с точки зрения современного националиста, прям таки анекдотические. С одной стороны Бухарин провозглашал что русские "обязаны возместить другим народам неравенство", с другой - когда в 1920 году к Ленину заявилась делегация сионистов с просьбой обеспечить "маленькому гонимому народцу" все условия для возрождения и развития, а ходатайствовал за них никто иной, как Горький, - их, мягко говоря, послали с мотивировкой - "вы хотите создать еврейское государство? А вот фигвам, государства и нации - это выдумки проклятой буржуазии, а наша цель - создание свободного союза коммун, так что я вас не знаю, идите на йух".
            Таким образом Ленин и К признавали за нациями право "быть" до поры до времени, вернее до тех пор, пока они не "созреют" сами до объединения в союз коммун, но при этом начисто отрицали национальный эгоизм, как нечто препятствующее этому созреванию. Исходя из этого отрицалась, например, идея национальной культуры - но это означало не их уничтожение, а замена содержания с "мещанско-националистического" на "интернационалистическое". Троцкий пояснял эту идею так - необходимо из всей совокупности национальных культур выделить некую сокровищницу "мировой культуры" и обеспечить для всех наций возможность приобщения к оной на родном языке.
            Вопрос о языке вообще был особой темой. По идее процесс "дозревания" будущего союза коммун в мировом масштабе должен был довести до уничтожения всех национальных языков, вернее - слияния их в один. Изначально Троцкий схватился за эсперанто и даже во время Гражданской в частях РККА вовсю открывались курсы по его изучению, но к середине 20-х гг те же троцкисты неожиданно объявили, что главным языком будет все-таки русский, как язык "всесоюзной коммунистической культуры", язык межнационального общения в отечестве мирового пролетариата и язык союзной экономики.
            Вопрос о федерализме
            Суть разногласий между Лениным и Сталиным, имевших место при определении форм будущего СССР, заключался в следующем. Ленин изначально полагал федерирование универсальным принципом для всех наций, которые входили, или когда бы то ни было войдут в состав Союза. В особенности этот принцип Ильич считал верным для большинства наций бывшей РИ, которые либо до этого не имели своих государств, либо имели, но потеряли. Тут Сталин возражал и говорил, что этот принцип совершенно неприменим к нациям, государственность сохранялась на протяжении долгого времени. То есть федерирование было хорошо для башкир или украинцев, но совершенно не подходило будущим Советской Польше, Советской Германии и тд. Вместо этого Сталин предлагал создавать федерально-конфедеративное государство, в котором "каждый получит свое". "Если вы думаете, что Германия когда-нибудь войдет к вам в федерацию на правах Украины - ошибаетесь. Если вы думаете, что даже Польша, которая сложилась вбуржуазное государство со всеми его атрибутами, войдет в состав Союза на правах Украины - ошибаетесь" - это было сказано на XII Съезде. В это же время Ленин в целом согласился с позицией Сталина, настаивая лишь на наличии "главного органа управления мировым хозяйством".
            Патриотизм
            Явление "большевистского патриотизма" следует рассматривать отдельно. После революции Ленин писал - "Мы - оборонцы теперь, с 25 октября 1917 года, мы - за защиту отечества с этого дня". Именно исходя из таких соображений Ленин и выступил получившийся, в итоге, вариант Брестского мира, полагая что лезть в схватку с более сильным противником, уже не имея армии - значит потерять это самое отечество совсем. А скоро все равно будет мировая революция и имперской Германии все равно придет конец, а заодно с ней - и Брестскому миру (так кстати и случилось) Куда более интересен вопрос - как именно большевики понимали "свое отечество". В России они видели (вопреки, кстати Марксу) "родину мирового пролетариата", подлинными патриотами которой могли быть только сами большевики, но никак не "мелкобуржуазные массы", патриотизм которых воспринимался как ложный, велущий к войнам, доминированию буржуазии и куче прочих неприятностей. Луначарский очень любил приводить в пример Германию - дескать, они выигрывали войны прусским школьным учителем, который вдалбливал в детские головы что немцы - лучшие, немецкий язык - лучший, культура - лучшая - и вот, посмотрите (показывая в сторону Вердена и Соммы), что из-за этого случилось, и чего ради поколение этих "лучших" 4 года укладывали в землю пачками? Надо сказать, что итогами ПМВ была малость пришиблена вся Европа, а не только большевики, все очень боялись повторения "этого кошмара" и судорожно искали корень зла. Одни при этом пытались создавать Лигу Наций, а другие, вдоволь насмотревшись на шовинистические манифестации 1914 года в России и в Европе, объявили национал-патриотизм ересью. Поэтому тот же Луначарский полагал, что в предществующей истории человечества ничего хорошего нет, да и быть не может, а воспитывать таким образом любовь к родине - это "все равно, что учить блондина быть блондином". Патриотизм - это привычка, она либо формируется, либо нет.
            Идеальный патриот с точки зрения большевиков долже был любить свою Родину как "отчизну класса идущего на завоевание мира" и быть готовым в любой момент выступить на это самое завоевание. "Красное мессианство", одним словом, сравнимое, разве что, с чувствами, которые обуревали тех, кто вняв папскому призыву, отплывал в Святую землю искать мечом Гроба Господня. Ну или в распространившуюся вместе с католичеством по раннесредневековой Европе идею "всемирного христианского Рима". Именно так и воспитывали первое поколение советских людей - "воспитать человека, которому ничто человеческое было бы не чуждо, для которого каждый человек, к какой бы нации он не принадлежал, есть брат, который любит одинаково каждую сажень нашего общего земного шара".
            Таким образом под патриотизмом понимался "патриотизм Советской России", но не "русский патриотизм". Любовь "к русскому", точно так же, как и "любовь к немецкому", "к французскому" , "к польскому" и тд, полагалась чувством иррациональным и лживым.
            Еще интереснее о патриотизме писала Малая Советская Энциклопедия в начале 30-х. "Буржуазный патриотизм", выводился из биологического начала в человеке - "патриотизм - это животное чувство, оно присуще даже кошке", в то время как на более высокой ступени развития - в человеческом обществе, происходит неизбежное расслоение патриотизма по "классовому принципу": господствующие классы приобретают патриотизм (ложный!), трудящиеся его утрачивают("Пролетариат никогда не имел в буржуазном государстве своего отечества, как не имели его рабы и крепостные в государственных образованиях древности и средневековья"). Сооветственно подлинный "патриотизм пролетариев" может появиться только в момент перехода к социалистической формации - ранее угнетенные будут приобретать чувство патриотизма, а эксплуататорские классы, наоборот, его утратят. Однако новый, социалистический патриотизм будет совершенно независимым от ранее существовавших государственных границ , поскольку каждая страна в которой произошла социалистическая революция - входит в СССР уже по самому этому факту.
            Но с другой стороне тот же Ленин писал в статье "Национальная гордость великороссов" и такие вещи:
            "Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т.е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнёту и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты....Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами".
            "Патриотизм большевиков", таким образом, - это любовь к лучшему (то есть к способности восстать против Мирового Зла) в русских, сочетаемая с жесточайшем бичеванием их "доиндустриальных" пороков.
            Свинцовые мерзости
            Их было предостаточно. 20-е годы были временем вольного соревнования коммунистических школ и мировоззрений на идеологическом поле. Наиболее известна, безусловно, историческая школа Покровского, который стремился "закрыть русскую историю" и добился таки своего. Русская история была зломЪ не потому, что была "русской", а именно из-за того, что была "лжерусской". Так Покровский отрицал национальный характер Российской Империи и предлагал это название везде писать в кавычках - "это было собрание нескольких десятков народов, объединенных только общей эксплуатацией со стороны помещичьей верхушки и объединенных притом при помощи грубейшего насилия" или "освященные седою древностью границы феодальных захватов". В этом отношении он близок к современным "крокодилистам", ЕВПОЧЯ.
            Еще одним источником тех самых "мерзостей" было вопиющее несоответствие между большевиками и Русской революцией, о котором я писал в самом начале. Полукрестьянская, "обломовская" Россия, далекая от индустриализма, на котором базировался Маркс со своей теорией, приводила их в суеверный ужас.

              Ацкий Большевик

                224

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Легионер

              Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:15

              Цитата

              Мысль о том, что их привела к порогу Зимнего косная масса вчерашних куркулей, а не "сознательные рабочие" вызывала в ортодоксальных марксистах священный ужас и когда большевики провозглашали "Русь! Сгнила? умерла? подохла? Что же - вечная память тебе. Не жила ты , а только охала. В полутемной крестьянской избе" - они имели ввиду именно "крестьянскую Русь", несовместимую по их мнению, с идеями прогресса и с самой сущностью пролетарского государства. В проклятиях по адресу Руси и русских, раздававшихся со стороны Покровского и наиболее нетерпеливых леваков, объект ненависти - "Русь" наделялся отчетливо крестьянскими чертами, характеризовался как "обломовщина". Ненависть большевиков к Руси была ненавистью к русской отсталости в социальном развитии. Это важно четко понимать.
              Обратимся к Бухарину. "Крестьянский радетель", автор лозунга "Обогащайтесь", в своих речах был главным врагом куркуля:
              "Был такой тип русской жизни - Обломов. Обломов был не только помещик, а и крестьянин, и не только крестьянин, а и интеллигент, и не только интеллигент, а и рабочий и коммунист. Достаточно посмотреть как мы работаем, чтобы сказать, что старый Обломов остался и его надо долго мыть, чистить, трепать и драить, чтобы какой-нибудь толк вышел"
              "Не так давно наша страна слыла страной Обломовых, страной азиатских, рабских темпов труда"
              "рабские темпы труда, медленные ритмы жизни, низкая производительность, безграмотность и нищета, культурная убогость; весь круговорот жизни вялый, медленный, тупой. Работа на сохе из-под палки - на одном полюсе; ленивые, безынициативные паразиты обломовского пошиба - на другом. Нужны были именно большевики, чтобы из аморфной, малосознательной массы в стране, где обломовщина была самой универсальной чертой характера, где господствовала нация Обломовых, сделать ударную бригаду мирового пролетариата".
              Воскресение: скрытый культуркампф
              Поворот начался в 1929 году. Именно тогда Сталин окончательно становится не "первым среди равных" а просто - Первым. Вскоре по кабинетам и далее прошла информация о том, что "товарищ Главный" проявляет интерес к личности Петра I, которого до этого школа Покровского ставила в один ряд с "прочими мерзавцами и душителями в коронах" - крепостник, преступник, родного сына замучил, а сам умер от сифилиса, заразив им перед этим женскую половину Романовых. Появившийся вскоре первый том романа Толстого, совершенно далекий от "покровчества", был, разумеется, воспринят угнездившимися на идеологическом поле леваками в штыки, но публиковался.
              В конце 30 года случилось диво дивное, ранее невиданное - по шапке получил "пролетарский соловей" Демьян Бедный за серию русофобских фельетонов "Слезай с печки", "Прерва" и "Без пощады" (можно я их не буду цитировать, а?). 6 декабря вышло постановление Секретариата ЦК, от которого всех причастных к идеологической сфере охватило состояниее, которое приличнее было бы обозвать словом "фалломорфировал":
              "ЦК обращает внимание редакций "Правды" и "Известий" на то, что за последнее время в фельетонах т. Демьяна Бедного стали появляться фальшивые нотки, выразившиеся в огульном охаивании "России" и "русского" (статьи "Слезай с печки", "Без пощады"); в объявлении "лени" и "сидения на печке" чуть ли не национальной чертой русских, в непонимании того, что существовало две России, Россия революционная и Россия антиреволюционная, причем то, что было правильным для последней, не может быть правильно для первой, в непонимании того, что нынешнюю Россию представляет ее господствующий класс, рабочий класс, и прежде всего - русский рабочий класс, самый активный и самый революционный отряд мирового рабочего класса...."
              Нужные слова я специально курсивом выделил. Сказать что "русские-самые лучшие", пусть даже в форме "русский рабочий класс" в то время - это все равно что заявиться на урок по космографии в школе XII века и начать там излагать теорию Коперника. А когда это делается не где-нибудь, а в постановлении секретариата ЦК...
              Демьян кинулся писать письма Сталину, в которых он аж дошел до угроз самоубийства. В ответ в то время еще не сильно занятой и более чуткий к людям ИВС накатал огромное письмо, в котором терпеливо разъяснял "в чем прикол" :

              "Вы говорите, что т. Молотов хвалил фельетон "Слезай с печки". Очень может быть. Я хвалил этот фельетон, может быть, не меньше, чем т. Молотов, так как там (как и в других фельетонах) имеется ряд великолепных мест, бьющих прямо в цель. Но там есть ещё ложка такого дёгтя, который портит всю картину и превращает её в сплошную "Перерву". Вот в чём вопрос и вот что делает музыку в этих фельетонах.
              Судите сами.
              Весь мир признаёт теперь, что центр революционного движения переместился из Западной Европы в Россию. Революционеры всех стран с надеждой смотрят на СССР, как на очаг освободительной борьбы трудящихся всего мира, признавая в нём единственное своё отечество. Революционные рабочие всех стран единодушно рукоплещут советскому рабочему классу и, прежде всего, русскому рабочему классу, авангарду советских рабочих, как признанному своему вождю, проводящему самую революционную и самую активную политику, какую когда-либо мечтали проводить пролетарии других стран. Руководители революционных рабочих всех стран с жадностью изучают поучительнейшую историю рабочего класса России, его прошлое, прошлое России, зная, что кроме России реакционной существовала ещё Россия революционная, Россия Радищевых и Чернышевских, Желябовых и Ульяновых, Халтуриных и Алексеевых. Всё это вселяет (не может не вселять!) в сердца русских рабочих чувство революционной национальной гордости, способное двигать горами, способное творить чудеса.
              А Вы? Вместо того, чтобы осмыслить этот величайший в истории революции процесс и подняться на высоту задач певца передового пролетариата, ушли куда-то в лощину и, запутавшись между скучнейшими цитатами из сочинений Карамзина и не менее скучными изречениями из "Домостроя", стали возглашать на весь мир, что Россия в прошлом представляла сосуд мерзости и запустения, что нынешняя Россия представляет сплошную "Перерву", что "лень" и стремление "сидеть на печке" является чуть ли не национальной чертой русских вообще, а значит и -русских рабочих, которые, проделав Октябрьскую революцию, конечно, не перестали быть русскими. И это называется у Вас большевистской критикой! Нет, высокочтимый т. Демьян, это не большевистская критика, а клевета на наш народ, развенчание СССР, развенчание пролетариата СССР, развенчание русского пролетариата."
              http://www.hrono.ru/...talin/13-7.html

              Троцкий и позднейшие троцкисты, плоть до того же Дейчера, ничуть не кривили душой, когда говорили что свой мобилизационный проект Сталин аккуратно "срисовал" у Льва Давыдыча, о том что связка "коллективизация + индустриализация" - это примерно то, что предлагал Троцкий в 25 году, в те дни, когда Сталин блокировался против него с "правой оппозицией".
              Но Сталин добавил к этому проекту то, что никогда не пришло бы в голову Троцкому. Он принципиально изменил понятие "советский патриотизм", сделав его массовым . 4 февраля 1931 года, выступая на Всесоюзном съезде работников социалистической промышленности, Сталин произносит еще одно слово, ранее немыслимое в большевистском лексиконе - отечество.
              Нет, не в значении "отечество мирового пролетариата" или "отечество революции", а именно в том , забытом, "старорежимном" смысле, но на новый лад:

              "В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".
              Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
              http://www.hrono.ru/...alin/13-18.html

              Да, да, это та самая знаменитая речь, на основе которой кто угодно пытался потом доказать что угодно. В частности, Кожинов, цитату которого мне приводили в комментариях к 1-й части поста, тыкал в другой абзац той же самой речи и утверждал, что в те времена Сталин и партия еще не отказались от русофобской риторики. Ну и Аллах с ним. Мы же отметим главное - пусть неявно, в скрытой форме, но в то же время совершенно четко Сталин ставит знак равенства между понятиями "отечество" и "наша страна", а это уже совсем другое понимание патриотизма.
              "Всесоюзный староста" Калинин конкретизировал: "все население пропитать советским патриотизмом, чтобы каждый гражданин Советской республики, встретившись с гражданином капиталистической страны, всегда чувствовал внутренне превосходство: я - гражданин Советской республики".
              Еще одной вехой "нового поворота" стало письмо Сталина в редакцию журнала "Пролетарская революция" "О некоторых вопросах истории большевизма", являвшееся ответом на статью Слуцкого "Большевики о германской социал-демократии в период ее предвоенного кризиса". Наведенная критика была и в самом деле разгромной (Слуцкого ИВС весьма больно припечатал "за троцкизм"), но, среди прочего, прослеживается абсолютно еретическая с точки зрения идеологии того времени и марксизма, как такового, мысль Сталина об идейном первенстве русских в мировом революционном движении (до этого русской революцией, конечно же, гордились, но считали что "так получилось по стечению обстоятельств").

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:18

                Цитата

                "Но вот вопрос: могли ли русские большевики осуществить раскол со своими оппортунистами и центристами-примиренцами задолго до империалистической войны (1904?1912 гг.), не ведя вместе с тем линию на разрыв, линию на раскол с оппортунистами и центристами II Интернационала? Кто может сомневаться в том, что русские большевики считали свою политику в отношении оппортунистов и центристов образцом политики для левых на Западе? Кто может сомневаться в том, что русские большевики всячески толкали левых социал-демократов на Западе, в частности левых в германской социал-демократии, на разрыв, на раскол со своими оппортунистами и центристами? Не вина Ленина и русских большевиков, если левые социал-демократы на Западе оказались не созревшими к тому, чтобы идти по стопам русских большевиков.
                Со времени выхода в свет брошюры ?Что делать?? прошло 30 лет. Никто не смеет отрицать, что события за этот период блестяще подтвердили слова Ленина. Но не следует ли из этого, что русская революция была (и остается) узловым пунктом мировой революции, что коренные вопросы русской революции являлись вместе с тем (и являются теперь) коренными вопросами мировой революции?
                Не ясно ли, что только на таких коренных вопросах можно было проверить по-настоящему революционность левых социал-демократов на Западе?"
                http://grachev62.nar.../t13/t13_17.htm

                То есть русская революция, произошедшая в "отсталой" (по Марксу и по уровню индустриального развития) стране вдруг заявляется в качестве мерила всего мирового революционного движения.... Выводы можете делать сами.
                Свой вклад в "патриотический поворот" также внесла организация, от которой такого фортеля менее всего ожидали. Ага, правильно, Коминтерн. Начиная с 33 года ИКИ в полном составе рефлексировал на тему того, почему в Германии левые "слили" вчистую национал-социалистам и что теперь с этим делать. Уж не знаю, сам ли сделал сооветствующий вывод Димитров, или ему все-таки Сталин "подсказал", но в своей "инагурационной речи" на VII Конгрессе Коминтерна свежеиспеченный "генсек мировой революции" выдал нечто совершенно невероятное:
                "Мы, коммунисты - непримиримные принципиальные противники буржуазного национализма во всех его разновидностях, но мы не сторонники национального нигилизма и никогда не должны выступать в качестве таковых."
                Предлагаю остановиться и немного потеоретизировать. Многие исследователи связывают сталинские попытки организовать "русское возрождение" в начале 30-х с двумяч факторами - с необходимостью идеологического обеспечения "нового курса" на построение социализма в "отдельно взятой" (Троцкий предлагал на самом деле примерно то же самое, только не называл это "построением социализма"), и с победой коричневых над красными в Германии, казавшейся до того момента наиболее близкой к революции европейской страной. Безусловно эти факторы тоже оказывали влияние, но было ли оно определяющим?
                Во-первых в 33-34 году среди левых (и не только среди них, кстати) царила всеобщая уверенность в том, что Гитлер пришел к власти случайно, "на гребне волны" экономического кризиса и что вся его "возрожденная Германия" обанкротится в течение 2-3-х лет. Эти иллюзии кончились только в 35-36 гг, на эту тему могу отослать к книгам Эрнеста Генри "Гитлер над Европой" и "Гитлер против СССР", где он подобные взгляды разносил в пух и прах. Там же, кстати говоря, значительная часть первой книги была посвящена доказательству интернационалистического характера нацизма , вплоть до введения в оборот термина "коричневый Интернационал". Отличие его от красного, по мнению Генри, заключалось в связанности ультраправых колонн в разных странах, в первую очередь, не на уровне идей, а на уровне интересов трансевропейского крупного финансово-промышленного капитала. В качестве "головы спрута" у Генри фигурирует Тиссен и промышленные консорциумы Рура, стремившиеся к доминированию на мировых рынках через установление тесных политических и экономических связей гитлеровской Германии с другими странами "победившего фашизма". На втором этапе предполагалось нанесение удара по СССР, сопровождающегося силовым отделением Украины, после чего "марионеточная незалэжность" должна была стать сырьевым донором Рура. Удивительно, но концепция "фашистского интернационала" ( как и любая другая она была не без огрехов, конечно ) послевоенными историками была единодушно похоронена вплоть до 90-х, а из пропагандонов первым о том, что в "30-х годах Европа была больна фашизмом" по-моему вообюще сказал Э. Лимонов.
                Сам по себе фашизм при этом пришел к власти гораздо раньше всех этих событий, но никаких далеко идущих выводов коммунисты всех стран в тот момент не сделали. Настоящий фашизм все-таки отличался довольно умеренной националистической риторикой, куда больше в нем было футуризма и этатистских идей, завязанных на апелляции к "героическому прошлому" в лице Римской империи и корпоративизм - для масс, и на "антигуманистическую" философию "черных рубашек" - для "своих". При этом фашизм был принципиально антибуржуазен и его теоретики и пропагандисты целили в мещанских слоников и канареек ничуть не хуже нашего Маяковского.
                Так что никакой, повторяю, никакой "национал-рефлексии" что у наших, что у европейских левых по поводу Муссолини не случилось. Что же касается начала 30-х, то, как мы видим, Сталин задумал свой "русский разворот" еще в 31 году, когда приход Гитлера к власти был далеко не очевиден. Если судить по такому источнику, как доклады наших краскомов, посещавших секретные немецкие военно-учебные заведения и маневры рейхсвера - национал -социализм был , конечно, популярен в младшем и среднем звеньях командного состава, но именно с точки зрения реваншизма и его общего "антиверсальского" настроя. Нацизмом германская армия в начале 30-х совершенно не "болела", исключая традиционное "пруссачество". Некоторая часть военных (в основном - бывших, а не действующих) активно участвовала в СА, да и только. Немецкие рабочие (а НСДАП недаром включила в свое название букву А) делили свои симпатии между нацистами и коммунистами, в самой нацистской партии было немало "бифштексов" - то есть "коричневых снаружи, а красных изнутри", пошедших за Геббельсом, Рэмом и Штрассерами. И НСДАП и германское общество в целом, во время кризиса находились в состоянии "неустойчивого баланса" и "коричневый поворот" был лишь одним из вариантов, что прекрасно понимал в том числе и Сталин. Другое дело, что коммунисты в Москве и Берлине в равной степени не переваривали германскую социал-демократию, памятуя о "кровавой собаке Носке" и прочих безобразиях 18 года, что автоматически исключало любые варианты "народного фронта". Вся надежда была на вменяемую часть правых и Гинденбурга, но те уже давно стали "партией слива" и откровенно готовили сдачу Гитлеру всего и вся. По крайней мере деятельность правительства фон Паппена в ином ключе воспринимать сложно.
                Так что начало сталинского "русского возрождения" и нацификация Германии - это два разных, не связанных друг с другом процесса, что бы там не утверждал Троцкий впоследствии. Вот мысль насчет идеологической артподготовки перед "великим переломом" - она гораздо ближе к истине, но скорее можно сказать что и сам "перелом" и "националистический поворот" были равноправными частями единого процесса. Будучи сугубым этатистом Сталин не мыслил социализма без сильного государства, а сильного государства - без "стержневой нации", а в роли таковой в СССР могли выступать ТОЛЬКО русские. Демонстративный отказ от национал-патриотизма, декларировавшийся левыми на протяжении 20-х, иногда даже вопреки Ленину, мог привести к распаду созданной большевиками федеративной общности. Без создания сильного, индустриального государства, сценарий Генри с отколом Украины и других республик выглядел уж слишком реалистичным и избежать его можно было только превратив СССР в "русский СССР".
                Но даже начав "национальный поворот" партия все же опасалась появления "разрушительного" русского национализма вне собственных идеологических конструкций, о чем свидетельствует, например, начатое в 33 году "Дело славистов", когда за причастность к " фашистской Российской национальной партии" было арестовано около сотни ученых, в основном - филологов, а преподавание славяноведческих дисциплин в ВУЗах было фактически прекращено и возобновилось только во время войны. А в 45 году Сталин уже открыто называл себя "славянофилом-ленинцем".
                При этом сам "русский поворот" продолжал развиваться независимо от репрессий против мифических "русских фашистов". 1933 год поставил точку в спорах о языке. Марристов с их ересью Сталин пришибет интеллектом значительно позже, уже после войны, а пока на повестке дня стоял вопрос о подавлении космоглотистов - сторонников "всемирного языка" и "космоглифистов" - сторонников единой письменности. С первыми к началу 30-х все было более или менее ясно, даже троцкисты склонялись к тому, что "языком пролетариата и советской экономики" может быть только русский, а вот со вторыми пришлось повозиться. Сторонников перевода письменности всех языков СССР на латиницу в СССР было хоть пруд пруди, и даже в 1932 году выходили книги с названиями вроде "Латинизация - орудие Ленинской национальной политики", хотя сам Ильич был категорически против любых поспешных решений в этом вопросе.
                В 1933 году по чаяниям "латинистов" был нанесен весьма жесткий удар - высшие органы власти стали на-гора выдавать постановления и инструкции о переводе письменности советских народов на кириллический алфавит - "туши свет, сливай воду". Марру и марристам тогда удалось отстоять грузин и армян, но при этом он получил "втык" от Калинина - "вы провалили унификацию письма в СССР". Окончательное закрепление победы над "латинистами" началось только в 1935 году с постановления Президиума ЦИК о переводе на кириллицу письменности народов Севера.

                  Ацкий Большевик

                    224

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:19

                  Цитата

                  13 марта 1938 года было издано совместное постановление СНК и ЦК ВКП(б) "Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей" и вопрос о языке, таким образом, тоже был закрыт окончательно. 7 июля "Правда" провозгласила русский "международным языком социалистической культуры, подобно тому, как латынь была международным языком верхов раннего средневековья ". Аллес, привет товарищу Троцкому.
                  Борьба за историю
                  Настала пора расчищать авгиевы конюшни за школой Покровского. За 20-е годы национал-нигилисты успели разгромить отечественную историю не только как концепт, но и как учебную дисциплину, но без "исторического культуркампфа" все остальные заигрывания Сталина с национальной темой были обречены на провал. В марте 1933 года была созвана комиссия при Наркомпроссе по выработке нового учебника истории СССР, но работала она без всякого успеха. Представленные на конкурс варианты были выдержаны в худших традициях "покровчества", например в работе группы Минца, более или менее адекватной в отношении ПМВ, революции и Гражданской, деятельность Минина и Пожарского, Переяславльская рада, собирание Москвой русских земель и тп. преподносились как "контрреволюционные" события. 8 марта 1934 года было созвано совещание историков на котором были приняты резолюции о разрыве с "социологизаторством" и переходом к "прагматической истории". Кажется Сталин тогда сказал что "Нам нужен свой, большевистский Илловайский" (автор учебников по которым учились с 1860-х годов все российские гимназии).
                  15 мая 1934 года, когда конкурс на учебник был еще весьма далек от завершения, вышло постановление СНК и ЦК "О преподавании гражданской истории в школах СССР", которое не только возвращало историю в школу, но и восстанавливало исторические факультеты в МГУ и ЛГУ. 9 июня 34 года ЦК ВКП(б) принял дополнительное постановление "О введении элементарного курса всеобщей истории и истории СССР в начальной и неполной средней школе". В 1937 году был , наконец, найден и подходящий учебник - краткий курс истории СССР для 3-4 классов Московского Государственного Педагогического интитута под редакцией Шестакова, рассматривавший историю СССР как переемственную по отношению к российской истории в целом. Этот курс был принят за основу для будущего учебника, в его доработке участвовала комиссия под руководством Жданова, в которую входили такие титаны советской исторической науки как Греков, Дружинин и Бахрушин. Одновременно было подготовлено переиздание курсов русской истории Ключевского и Платонова.
                  9 июня 1934 - особый день в истории "русского поворота". Именно в этот день "генеральная линия" окончательно размежевалась по "национал-патриотическорму вопросу" с левыми и троцкистами. Передовица "Правды" вышла с абсолютно немыслимым заголовком "За Родину!" , реабилитируя слово, которое ранее ассоциировалось исключительно с белогвардейцами (в отличие от "отечества", которое у пролетариата все-таки было). Другие страницы газеты извещали население СССР о постановлении ЦИК, согласно которому раздел особо тяжких государственных преступлений в УК отныне дополнялся статьей "За измену Родине" , сулившей самые тяжкие кары как самому изменнику ("вышка"), так и членам его семьи, которые знали, но не донесли (5-10 лет). Сказать, что среди оппозиции и бежавших зарубеж меньшевиков такой оборот событий вызвал настоящую бурю - значит ничего не сказать. Вот например - что будут защищать массы советских людей, случись им вступить в войну - некий кусок земли примерно равный 1/6 суши, или все-таки завоевания революции и социалистический образ жизни? Если "национал-патриотизированный" СССР вступит в схватку с крупнейшими мировыми державами - поможет ли ему пролетариат западных стран, если у него будет на вооружении "зоологический патриотизм" Российской империи чуть-чуть "подновленный красненьким", или опять все получится как в 1914-1917? Вопросы-то были далеко не праздные на самом деле. У людей, собиравшихся жить в " мировом союзе коммун" , произошедший патриотический поворот не мог не создать впечатления начала контрреволюции в СССР. Троцкисты также были уверены в том, что "отказ от мира" и переход к самоизоляции внутри границ СССР ведет к неизбежному краху.
                  В "борьбе за историю" Сталин не пощадил даже "отцов-основателей".Когда в июне 34 года в журнале "Большевик" собрались опубликовать переведенную Адоратским статью Энгельса "Внешняя политика русского царизма", Сталин написал письмо в Политбюро в котором всячески отговаривал от этой публикации - нельзя, дескать "переносить внешнюю политику царизма на русский народ". В этом письме кстати имела место вполне здравая мысль, которую не худо было бы усвоить и нынешним историкам - о том что нельзя судить прошлое мерками настоящего:

                  "Я уже не говорю о том, что завоевательная политика со всеми ее мерзостями и грязью вовсе не составляла монополию русских царей. Всякому известно, что завоевательная политика была также присуща - не в меньшей, если не в большей степени - королям и дипломатам всех стран Европы, в том числе такому императору буржуазной формации, как Наполеон, который, несмотря на свое нецарское происхождение, с успехом практиковал в своей внешней политике и интриги, и обман, и вероломство, и лесть, и зверства, и подкупы, и убийства, и поджоги.
                  Понятно, что иначе и не могло быть.
                  Видимо, в своем памфлете против русского царизма (статья Энгельса - хороший боевой памфлет) Энгельс несколько увлекся и, увлекшись, забыл на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах."
                  http://www.hrono.ru/...alin/14-22.html

                  Одним словом, "Все себя плохо вели" и нечего теперь на русский народ грязь лить.
                  Заодно Сталин попинал Энгельса за ... немецкий национализм (соотечественники основоположника дружно выдохнули). Имя Маркса при этом нигде не называлось, но начался процесс тайного изъятия из канонического корпуса текстов наиболее русофобских вещей вроде "Разоблачения дипломатической истории XVIII века"
                  Новая Конституция 1936 года фиксировала произошедшие изменения. Во-первых в ней уже четко фиксировалось сужение "Отечества" до реальных границ СССР и отказ от будущего "мирового союза коммун", во вторых с легкой руки Сталина была проведена некоторая национал-унификация, в рамках которой было четко определено, что в СССР проживают около 60 "народов, национальных групп и народностей", хотя по данным переписей их было как минимум в три раза больше. Всем прочим нацменьшинствам фактически предалагалось присоединиться к более крупным группам.
                  В будущем предполагалось, безусловно, создание на базе СССР единой наднациональной общности (иначе объяснить политику "стирания различий" довольно трудно). Главную роль в ней по мысли архитекторов сталинского "национального поворота" должны были играть русские.
                  В том же 1936 году в "Известиях" начинается организованный новым главвредом Мехлисом "бухаринский погром", в основном - по поводу "нации Обломовых" и прочих бухаринских "трендов" :
                  "Народ который дал миру таких гениев, как Ломоносов, Лобачевский, Попов, Пушкин, Чернышевский, Менделеев, таких гигантов человечества, как Ленин и Сталин, - народ, подготовивший и свершивший под руководством большевистской партии Октябрьскую революцию, такой народ называть "нацией Обломовых может лишь человек, не отдающий себе отчета в том, что говорит...
                  Трудящиеся всех наций Советского Союза на деле знают, какую огромную помощь им оказал великий русский народ. Они идут с ним рука об руку по одному пути, к одной цели"
                  "Правда" тоже боролась с национал-нигилизмом изо всех сил:
                  "Все народы - участники великой социалистической стройки - могут гордиться результатами своего труда; все они - от самых маленьких, до самых больших - полноправные советские патриоты. И первым среди равных является русский народ, русские рабочие, русские трудящиеся, роль которых во всей Великой пролетарской революции, от первых побед до нынешнего блистательного периода ее развития, исключительно велика...Наш великий народ, давший такие блестящие образцы борьбы за освобождение человечества...занимает почетное место в братской семье трудящихся всех стран...на его богатейшей истории будут воспитываться многие поколения борцов за мировой коммунизм".

                  В общем тут можно по идее и ставить точку. 1936-й год - вот момент окончательного размежевания с "национал-нигилизмом" 20-х. Вместо "народа, обязанного возместить неравенство" - "первый среди равных", вместо "кубла свинцовых мерзостей", в виде которого русскую историю представляла школа Покровского - учебник для всех борцов за мировой коммунизм. Однако обратите внимание - все эти тенденции существовали в национал-политике большевиков и 10 лет назад, просто они не были представлены столь явно. Еще раз процитирую Ленина:
                  Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами
                  Так что 1936 год можно с полным правом назвать годом примирения большевиков с приведшей их к власти Русской революцией. Просто если в 20-е в той же партии было достаточно людей, отрицавших очевидное, то теперь Сталин в свойственной ему манере решил этот вопрос однозначно и коротко, руководствуясь теми цитатами Ленина, которые были ему наиболее созвучны.
                  Венцом этой политики стала оформившаяся в 1937 году идеологическая концепция русского народа как "старшего брата" в "семье советских народов". 30 декабря в "Ленинградской правде" вышла постулирующая статья Садовского "Старший среди равных":
                  "Когда русский народ поднялся во весь рост, свободолюбивый, талантливый, мужественный , справедливый, как всякий народ, несущий на своих знаменах свободу, он по-братски признан всеми другими народами СССР. Так браться, равные в дружной семье, отдают первенство старшему" ...

                    Ацкий Большевик

                      224

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 28 Ноябрь 2008, 07:21

                    Цитата

                    Начиная с этого момента уже можно говорить о сталинском "национал-большевизме" в полный рост и безо всяких оговорок. Безусловно концепция "старшего брата" не означала того, что СССР берет курс на построение национального государства и "дальний прицел" на создание единой общности "советского народа" по-прежнему сохранялся, а "старший брат" был обязан помогать "младшим" дорасти до своего уровня. Впрочем обратная помощь тоже подразумевалась, например в 42 году по Узбекистану ходила листовка со словами "Узбекский боец, немецкая гадина заползла в дом твоего старшего брата-русского, помоги ему... и тд". Однако эта "новая общность" уже совершенно определенно виделась большевикам как русская.
                    Ну вот на этом, пожалуй, действительно все. Можно было бы конечно написать и больше, но итак слишком многабукаф а рука бойцов рожать устала
                    Тезис о том, что к "русской теме" власть обратилась только с началом Великой Отечественной, из за спора на тему которого в журнале у soberminded в итоге и возник данный цикл, таким образом признается несостоятельным.
                    Если представить все этапы в виде схемки, то получится примерно следующее
                    20-е гг (интернационализм, национал-нигилизм, историческая школа Покровского, господство космоглифитов и космолингивстов)-----> размежевание с "буржуазным космополитизмом"-------> признание главенствующего положения русского языка в СССР---> рождение концепции " элитарного большевистского патриотизма"--->реабилитация понятия об "отечестве" (на стадии перехода к социализму у пролетария появляется отечество)---> бичевание "русского Обломова" и превознесение революционной части русского народа.
                    |
                    1929-1933 ("русский поворот") ----> критика Сталиным русофобских фельетонов Бедного и заявление о первенстве русского рабочего класса----> "У нас есть отечество"---> заявка на первенство русского большевизма в мировом рев. движении ---> Отказ Коминтерна от "национал-нигилизма".
                    |
                    1933-1936 ("преодаление 20-х") ----> расширение рамок "массового патриотизма" на всех граждан СССР---> Борьба со школой Покровского, начало перевода национальных алфавитов на кириллицу, отказ от космолингвизма, закрепление русского как "языка СССР" ----> Возвращение слова "Родина" и введение статьи за измену родине----> русский народ объявлен "первым среди равных"
                    |
                    1937- ("национал-большевизм") - концепция "старшего брата"

                    ------------------------------
                    Ну, и по мелочи.

                    Цитата

                    Давай про машины - а я выложу про лошадок, пойдёт?

                    Пойдет. Как и обещал, вотЪ:

                    Цитата

                    Тезис о скверных немецких машинах играет только в том случае, если они в целом хуже советских. Тогда стенания немцев справедливы - машинок много, да все худородные, для россии непригодные, а вот русские на своих шайтан-арбах...
                    А это не есть истинно. Да, для "барбаросы" немцы собрали разный хлам со всей европы. Только у нас не лучше. И вражьих машин больше в разы. А кратный перевес в отмобилизованном автотранспорте это подвижность войск, резервов, оперативность снабжения... надо на укомплектованность автотранспортом смотреть и с "Грозой" сразу все понятно. Равно как и с перспективами разгрома немцев в 41-м.
                    ...
                    Вот "Великая отечественная катастрофа 3" (глава "История или пропаганда?" Гончарова) дает такие числа: для войны на востоке немцы выделили 500.000 ед. колесного автотранспорта по данным Б.М-Г. 50-х гг., сейчас число подросло до прим. 600.000, причем это для сухопутчиков, вопрос с люфтами остается открыт. А вот в КА на 20 июня 1941 во всех ВС - 273.000 автомобилей, из них
                    грузовиков 257.800. В свою очередь из них 151.100 (59%) - "полуторки". Из указанного числа в западных приграничных округах (всего! не только в войсках) 149.300 машин. т.е. 54.6% автопарка РККА. (ссылка на "Тыл советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне". М.Воениздат.1977, с. 52-53). Открою В.Шункова "Вермахт", глава транспорта, почитаю ттх немецких тяжеловозов... Нет, закрою, грустно. Полноприводный армейский грузовик "Айнхайтсдизель", "в середине 1940 годов грузоподъемность грузовиков (2.5-3т.) была признана недостаточной и их выпуск был прекращен" (с.211)

                    ------------------------------

                    Цитата

                    Про Исаева:
                    ... популяризатор идей Суворова. т.к.
                    1. про Исаева известно стало благодаря Суворову (собака лает, караван идёт);
                    2. низкий уровень знаний и высокий уровень апломба отталкивает от Исаева, приближая к Суворову;
                    3. иногда задумываюсь: может Суворов так осуществляет свою рекламу?..
                    4. но если ошибаюсь, то становится страшно - неужели это и в самом деле такой низкий уровень нашей истории, которая в свою защиту выставляет шутов вроде Исаевых и Городецких?..

                    1. Слабый аргумент. Скажем, Солонин так же известен благодаря "известному английскому публицисту"(с). Что никак не умаляет достоинств его произведений в твоих глазах, не так ли? И караван Суворова после погрома ВИФовцев (который Исаев собственно и скомпилировал) тихо сдулся.
                    2. Что касается "низкого уровня знаний" и "высокого уровня апломба", то здесь подробностей бы немного?
                    Вот я открываю "Ледокол" и читаю: "Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной - пушки".
                    И понятно, что это убожество можно отнести в макулатуру.
                    Хотя бы пяток примеров подобной вопиющей некомпетентности Исаева приведешь? Чтобы они хоть в малости сравнялись с тезисом о "гаубицах разбоя"? Ведь если Исаев - "шут", то у него ляпов в изобилии, не так ли?

                    Засим пока все. Вскорости, полагаю, продолжим.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 15:32
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики