Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Ayoe ответил:

    2 133

    29

    1

    136

    852
  • Статус:Примипил

Дата: 28 Ноябрь 2008, 11:25

Ацкий Большевик

Цитата

Пункт ?8: Строго запрещается публикация сразу нескольких сообщений один за другим (мультпостинг), во время вашего Сеанса Сообщения.
Сеансом Сообщения является временной промежуток в течении 30 минут с момента отправки вами сообщения в тему (но если во время вашего Сеанса Сообщения иной пользователь отправил сообщение в тему после вашего, то ваш Сеанс Сообщения является оконченным, и вы можете спокойно отправлять своё сообщение).
Если хотите ответить в одном сообщении всем, пользуйтесь цитированием, а если хотите дополнить своё, ранее опубликованное сообщение, пользуйтесь редактированием сообщения.
В случае нарушения этого пункта, Модератор (Координатор) или Администратор имеет право удалить или редактировать (склеить) сообщения. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.


Цитата

Пункт ?9: Мультпостинг разрешён только в случае, если пользователь приаттачивает к сообщению файлы или изображения посредством сервера форума, или изображения со сторонних серверов. Но даже в этом случае таких сообщений может быть не более пяти за время вашего Сеанса Сообщения, иначе это также будет расценено как мультпостинг. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.


Мультипостинг ; 7.08 , 7.10 , 7.11 , 7.13 , 7.15 , 7.18 , 7.19 , 7.21 . В следущий раз при подобном мультипостинге с вашей стороны последует устное предупреждение

    Ацкий Большевик ответил:

      224

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 28 Ноябрь 2008, 11:53

    Жаль. В прошлый раз вроде бы мы пришли к тому, что если сообщение представляет собой единый смысловой блок, то оно может быть разрезано на соответствующие части.
    Засим позвольте откланяться, поскольку продолжение дискуссии не имеет смысла. Говорить о сложном кратко получается далеко не всегда, зачастую приходится подробно разъяснять или приводить достаточно объемные массивы данных. Кроме того, дискуссия по военным вопросам, особенно относительно ВМВ/ВОВ всегда охватывает очень широкий круг вопросов. Укладывать все-все-все в один пост - значит заниматься насильственным упрощением, которое априорно бессмысленно и вредно.
    С наилучшими, мои почтенные собеседники, если у вас возникнут вопросы по теме, найти меня просто - ТВОВ, Аналитик.

      Haktar ответил:

        9 762

        1 303

        13

        1 134

        21 529
      • Статус:Основатель
      • Трибун:Модмейкеры

      Дата: 28 Ноябрь 2008, 13:27

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Жаль. В прошлый раз вроде бы мы пришли к тому, что если сообщение представляет собой единый смысловой блок, то оно может быть разрезано на соответствующие части.

      Ага, на две, максимум три, а не пару десятков...
      Или может товарищу ?Аналитику? издать отдельные Правила, которые только будут действовать на него?

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Говорить о сложном кратко получается далеко не всегда, зачастую приходится подробно разъяснять или приводить достаточно объемные массивы данных. Кроме того, дискуссия по военным вопросам, особенно относительно ВМВ/ВОВ всегда охватывает очень широкий круг вопросов.

      Может тебя научить как вставлять в сообщении ссылки на веб-страницы для охватывания очень широкого круга вопросов?

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Укладывать все-все-все в один пост - значит заниматься насильственным упрощением, которое априорно бессмысленно и вредно.

      По моим сведениям, мультипостинг в десять-двадцать постов наказываеться на любом форуме... Хотя можно на Однокласниках попробовать...

      Ацкий Большевик

      Цитата

      Засим позвольте откланяться, поскольку продолжение дискуссии не имеет смысла

      Ага... Товарищу Аналитику Правила Империала не писаны, а вот если указать на них, так сразу в детские обиды...

      Ацкий Большевик

      Цитата

      найти меня просто - ТВОВ, Аналитик.

      Типа мы не знаем...

        Олег ответил:

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 29 Ноябрь 2008, 00:03

        Ацкий Большевик

        Цитата

        ты так и представляешь себе сражения альтернативного 41-го?
        Много букв, не просто осилить...но все они обходят короткий аргумент: Берлин был взят после потери европ. части СССР, без потери которой в 1941г. мы бы тем более взяли Берлин.

        Цитата

        Предположим, что бригады и разнородные ТА исчезли и гений советского народа позволил сразу перейти к ТА образца хотя бы 43-го. Пусть будет полгода.
        Итак, что будут делать в течение этого полугода немцы? Интересный вопрос, правда?
        Немцев уже не будет через полгода. Без нефти СССР и Румынии - которая будет взята с ходу, т.к. 60 румынских ?танков? не помеха, - война закончится, а наши 29МК, пополненные новыми Т-34 и КВ, пойдут...нет, не захватывать, а освобождать Париж от фашистов.

        Цитата

        Если же мы возьмем статистику последующих времен, характеризующихся стремительной урбанизацией, то тезис связи землевладения и отечества окончательно умрет в страшных муках.
        А кто с этим спорит?

        Цитата

        А ты готов расматривать "кулацкий вопрос"? Повторную "кулакизацию" деревни в 20-х/30-х? Соотношение эффективности частного и колхозного хозяйств и критерии?
        В соответствующей ветке.

        Цитата

        Вряд ли тухачевский травил его лично. Т.о. можно предположить, что Тухачевский командовал определенным кол-вом подчиненных. И дажде не одной тысячей. Воникает вопрос: если его прртивники - это народ (что чевидно), то кем командовал Тухачевский (и, если взять проблему шире, вообще большевики)?
        Смысл фразы не осилил.

        Цитата

        Внушаеть. Откуда числа? Надо сравнить и проверить
        Зайончковский. "Первая мировая война". Сравнивай, проверяй. Если не ответишь, вопрос повторю.

        Цитата

        Как видим, сходные ситуации вызывают к жизни сходные решения. Однако, фронт РИ развалился, а советский устоял, несмотря ни на что. Почему, как ты думаешь?
        1. Террор фашистов;
        2. террор НКВД.

        Цитата

        Возможно, это действительно значимый нюанс, но не мог бы ты разъяснить его смысл?
        Итак, после ПМВ из немецкого плена вернулось 95%. А что они рассказывали?
        Что в немецком плену можно выжить, это лучше, чем умирать за царя, крестьянам война не нужна.

        Цитата

        И каким образом их рассказы вступали в жесткое противоречие с большевистской пропагандой? Причем настолько, что официоз так и не смог поколебать живое слово?
        Большевики принуждали воевать.

        Цитата

        Ну пожалуйста, Олег, не подведи, прими флаг Белого Движения и Обличения Ацкого Режима. А то давно, давно не ел я антисоветского мясца.
        Подведу - и ударю тебя в слабое место:я о зверствах большевиков, а ты от этого уходишь и призываешь меня защищать белых - ну очень знакомый стиль ведения дискуссии, на этом форуме присущий далеко не тебе одному. Но вынужден разочаровать: я вёл речь о большевиках, т.к. в ветке ?Солонин, Причины поражения РККА летом 1941 г? это более уместно, чем белые, про которых я не сказал ни слова

        Цитата

        Итак, мы выяснили, что русские массово не горели желанием сражаться "за родину, за сталина!". Принимаем.
        Далее, мы выяснили, что и французы не желали биться до упора и умирать за "Белль, белль Франс". Принимаем.
        Далее среди стран антигерманской коалиции идут англосаксы и теперь меня естественно интересует их морально-боевой дух и решимость умирать за родину.
        Тебе ещё раз напомнить название ветки? Давай по теме. Если хочешь о французах, открывай соответствующую тему.

        Цитата

        И вражьих машин больше в разы.
        Смотрим:

        Цитата

        имеющиеся и вновь формируемые соединения западных приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов ? 50% и более
        1941 год ? уроки и выводы.
        А что такое 50%? Читаем:

        Цитата

        По утвержденному мобилизационному плану МП-41, учитывая его доследующие исправления, Вооруженные Силы СССР намечалось развернуть в составе: 303 дивизии (из них: стрелковых ? 198, танковых ? 61, моторизованных ? 31, кавалерийских ? 13), 348 авиаполка, 5 управлений воздушно-десантных корпусов, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад РГК, 94 корпусных артполка, 72 артиллерийских полка РГК (табл. 7). Кроме того, предусматривалось развертывание соответствующего количества частей боевого обеспечения и обслуживания войск армий и фронтов.
        После мобилизационного развертывания численность, армии должна была составить 8,9 млн. личного состава. В ее составе должно было насчитываться 32628 самолетов (из них 22171 боевых), свыше 106 тыс. орудий и минометов, около 37 тыс. танков, 10679 бронеавтомобилей, около 91 тыс. тракторов, 595 тыс. автомобилей{113}.
        45 000 тракторов и ...297 500 автомобилей. и это - до начала мобилизации, которая началась 23 июня и к 1 июля было мобилизовано ещё 234 000 автомашин. А что у немцев?

        Цитата

        Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге.

        Цитата

        Благодаря созданию легких пехотных дивизий и внедрению в пехотные дивизии в качестве транспортного средства легких крестьянских повозок был найден правильный путь повышения подвижности пехотных соединений. Войска значительно расширили свой транспортный парк за счет изъятия этих повозок у населения
        Мюллер-Гиллебранд.
        Итак, машин по 500 000 у обеих сторон, так что нытьё коммунистов здесь лицемерное.

        Цитата

        В свою очередь из них 151.100 (59%) - "полуторки".
        Это бывший Форд, не грусти.

        А про трактора ты забыл? Чем немцы свои орудия таскали, не напомнишь?

        Цитата

        1. Слабый аргумент. Скажем, Солонин так же известен благодаря "известному английскому публицисту
        Видать ты невнимательно его читал, у Солонина своя идея.

        Цитата

        2. Что касается "низкого уровня знаний" и "высокого уровня апломба", то здесь подробностей бы немного?
        Вот я открываю "Ледокол" и читаю
        Не так. Это было сказано про Исаева. Его ?Властелины колец? - это пьяный бред, читать противно. Ну а про ?ныряющие танки? - это шедевр скудоумия....ну иначе не скажешь: доказывать, что у немцев были плавающие танки, называть танки подводного хода ?ныряющими? - и называть этого человека историком???

        Цитата

        Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной - пушки".
        И понятно, что это убожество можно отнести в макулатуру.
        А если не вырывать из контекста, то вроде он пишет про дивизии НКВД и объясняя их задачи, рассказывает, зачем им нужны гаубицы.

          Ацкий Большевик ответил:

            224

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Легионер

          Дата: 29 Ноябрь 2008, 08:22

          Haktar

          Цитата

          Ага, на две, максимум три, а не пару десятков...
          Или может товарищу ?Аналитику? издать отдельные Правила, которые только будут действовать на него?

          Приветствую, о, Тиран всея Империала. А почему же "товарищ "Аналитик""? Да еще в кавычках?
          И разве я просил о каком-то особом отношении? Об отдельных правилах специально для меня?
          К самому правилу мультипостинга у меня разумеется претензий нет, если оно есть, надо его соблюдать. Однако, есть тонкая грань между МП как инструментом засорения форума мелкими незначительными мыслями и МП как единственным способом отразить объемный и увязанный смысловой блок.

          Цитата

          Может тебя научить как вставлять в сообщении ссылки на веб-страницы для охватывания очень широкого круга вопросов?

          Спасибо, я умею. И пользуюсь регулярно. Но, к сожалению, "широкий круг вопросов", который затрагивает единоборство ревизинизма и ортодоксии не перекрывается ссылками на веб-страницы. Скорее уж следует ждать ссылок на наше обсуждение.

          Цитата

          По моим сведениям, мультипостинг в десять-двадцать постов наказываеться на любом форуме... Хотя можно на Однокласниках попробовать...

          Вполне возможно. Никогда не пробовал поставить подряд 10-15 постов.

          Цитата

          Ага... Товарищу Аналитику Правила Империала не писаны, а вот если указать на них, так сразу в детские обиды...

          1.

          Цитата

          В прошлый раз вроде бы мы пришли к тому, что если сообщение представляет собой единый смысловой блок, то оно может быть разрезано на соответствующие части.

          Здесь констатация того, что в наш прошлый раунд диспута по согласованию с Димой2005 считалось допустимым выложить один объемный блок, представляющий законченный текст, разрезав его на части. Не более того.
          Где здесь обида? Тем более "детская"?
          2.

          Цитата

          Засим позвольте откланяться, поскольку продолжение дискуссии не имеет смысла. Говорить о сложном кратко получается далеко не всегда, зачастую приходится подробно разъяснять или приводить достаточно объемные массивы данных. Кроме того, дискуссия по военным вопросам, особенно относительно ВМВ/ВОВ всегда охватывает очень широкий круг вопросов. Укладывать все-все-все в один пост - значит заниматься насильственным упрощением, которое априорно бессмысленно и вредно.

          Здесь приведена краткая констатация того, что теперь, с буквальным соблюдением правил, дискуссия в принципе невозможна. Ведь наше с Олегом общение специфично (что будет видно ниже), он в целом ограничивается краткими заявлениями в стиле "коммунисты отобрали у народа отечество", я же привык давать точные и исчерпывающие ответы на все без исключения вопросы. Поэтому при строгом соблюдении правила мультипостинга наш спор на втором же круге выродится в забрасывание друг друга емкими, но пустыми лозунгами и штампами. Что мне скучно и неинтересно, поэтому следует прекратить.
          Аналогично, где обида?
          Простите, Хактар, но вы категорически неправы. И немотивированные оскорбления не красят никого, особенно Администратора форума.

          Цитата

          Типа мы не знаем...

          Но вы могли забыть (смайлик).

          Теперь показываю наглядно, почему я свернул диспут. В один пост, боюсь, не уложусь, но я готов к устному предупреждению.

          Олег

          Цитата

          Много букв, не просто осилить...но все они обходят короткий аргумент: Берлин был взят после потери европ. части СССР, без потери которой в 1941г. мы бы тем более взяли Берлин.

          Это не аргумент. Это утверждение: атаковав Германию первыми, мы не потеряли бы европ.часть СССР и т.д.
          А его надо доказать. Например, показав однозначно, что если наши МК не показали ожидаемой эффективности в контрударах, то уж в наступлении они бы развернулись во всю мощь. Но почему я, а не ты, использую драгоценные знаки, указывая на эти нюансы?
          Здесь так же полностью игнорирован мой сугубо конкретный вопрос относительно реорганизации мехсоединений. Итак, МК потеряны. что дальше, в какие сроки и что будут делать в это время немцы?

          Цитата

          Немцев уже не будет через полгода.  Без нефти СССР и Румынии - которая будет взята с ходу, т.к. 60 румынских ?танков? не помеха, - война закончится, а наши 29МК, пополненные новыми Т-34 и КВ, пойдут...нет, не захватывать, а освобождать Париж от фашистов.

          Аналогично. Уже серия утверждений, никак и ничем не обоснованных. Будет ли взята Румыния с ходу? На каком основании сделан этот вывод? Допустим, что взята, есть ли у Германии иные источники нефти? На сколько их хватит (с числами, разумеется)? Кстати. а как у нас с мездународной обстановкой, позиция Британии, позиция Штатов?
          Здесь от меня снова требуется лекция. Обоснование и прогноз международной изоляции СССР, обоснование того, что в 41-м году мы Румынию не возьмем, ни сходу ни любым другим способом. А если и возьмем, то немедленно потеряем. С примерами сражений 41-го, в частности, цитированием Егорова, возможно 12-титомника и т.д. (впрочем, я мог бы ограничиться зеркальным ходом, просто написав "Не возьмут")
          А еще здесь так же видим новое ответвление - про многострадальную бронехнику. Что новые Т-34 и КВ не помогут КА добыть победу в 41-м. Здесь нужно сравнивать танки СССР и Германии, причем комплексно и по многим параметрам. Потом - части и соединения с этими танками.
          И все это - статистика, ттх, объемы текста.

          Цитата

          QUOTE
          Вряд ли тухачевский травил его лично. Т.о. можно предположить, что Тухачевский командовал определенным кол-вом подчиненных. И даже не одной тысячей. Воникает вопрос: если его противники - это народ (что очевидно), то кем командовал Тухачевский (и, если взять проблему шире, вообще большевики)?

          Смысл фразы не осилил.

          Бывает. Но теперь мне нужно написать больше, разъясняя его (смысл) по второму кругу:
          Тухачевский травил народ. Кем командовал Тухачевский? Был ли в его подчинении так же народ или нет? Если был, то как в концепцию "зверств большевиков" вписывается истребление народа народом?

          Цитата

          QUOTE
          И каким образом их рассказы вступали в жесткое противоречие с большевистской пропагандой? Причем настолько, что официоз так и не смог поколебать живое слово?

          Большевики принуждали воевать.

          Выше я выложил объемнейший блок контраргументации, в т.ч. с широким привлечением мемуаров "битых гитлеровских генералов"(с), опровергающий это утверждение. Что в ответ? Три слова и ни единого доказательства. Хотя казалось бы здесь следовало бы ожидать детального разбора всех без исключения пунктов моей аргументации. Как мне ответить на это? В двух словах? Без чисел, без сравнений, без статистики?

          Цитата

          QUOTE
          По утвержденному мобилизационному плану МП-41, учитывая его доследующие исправления, Вооруженные Силы СССР намечалось развернуть в составе: 303 дивизии (из них: стрелковых ? 198, танковых ? 61, моторизованных ? 31, кавалерийских ? 13), 348 авиаполка, 5 управлений воздушно-десантных корпусов, 10 отдельных противотанковых артиллерийских бригад РГК, 94 корпусных артполка, 72 артиллерийских полка РГК (табл. 7). Кроме того, предусматривалось развертывание соответствующего количества частей боевого обеспечения и обслуживания войск армий и фронтов.
          После мобилизационного развертывания численность, армии должна была составить 8,9 млн. личного состава. В ее составе должно было насчитываться 32628 самолетов (из них 22171 боевых), свыше 106 тыс. орудий и минометов, около 37 тыс. танков, 10679 бронеавтомобилей, около 91 тыс. тракторов, 595 тыс. автомобилей{113}.

          45 000 тракторов и ...297 500 автомобилей. и это - до начала мобилизации, которая началась 23 июня и к 1 июля было мобилизовано ещё 234 000 автомашин.  А что у немцев?

          Вот ты и посчитал бы? Привел бы соотношение, показал наглядно, что вот на этот конкретный день у немцев автотранспорта было бы меньше чем у КА вот на столько, что подтверждается вот такими то документами...
          А то я тебе посчитал реальное наличие а/т в войсках в сравнении, а ты мне рассказываешь, что планировалось.
          Я бы и это сделал за тебя, не в первый раз. Сколько а/м в целом у Германии я знаю и могу доказать. Сколько а/м было в целом у СССР я так же знаю и могу показать.
          Но ведь это наказуемый объем, за который меня уже покритиковали.

          Цитата

          QUOTE
          Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге.

          QUOTE
          Благодаря созданию легких пехотных дивизий и внедрению в пехотные дивизии в качестве транспортного средства легких крестьянских повозок был найден правильный путь повышения подвижности пехотных соединений. Войска значительно расширили свой транспортный парк за счет изъятия этих повозок у населения

          Мюллер-Гиллебранд.
          Итак, машин по 500 000 у обеих сторон, так что нытьё коммунистов здесь лицемерное.

          хехе

          Цитата

          ... для войны на востоке немцы выделили 500.000 ед. колесного автотранспорта по данным Б.М-Г. 50-х гг., сейчас число подросло до прим. 600.000, причем это для сухопутчиков, вопрос с люфтами остается открыт. А вот в КА на 20 июня 1941 во всех ВС - 273.000 автомобилей, из них грузовиков 257.800. В свою очередь из них 151.100 (59%) - "полуторки". Из указанного числа в западных приграничных округах (всего! не только в войсках) 149.300 машин. т.е. 54.6% автопарка РККА. (ссылка на "Тыл советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне". М.Воениздат.1977, с. 52-53)...

            Ацкий Большевик ответил:

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 29 Ноябрь 2008, 08:32

            прямо-таки "по 500 000"? Олег, а где же опровержение моего подсчета? Мюллер-Гиллебранд, он старенький, с тех пор числа многократно уточнялись с учетом новых данных. Здесь от тебя требуется не "вызывало тревогу" и лошадки вермахта (которые ты обещал посчитать, но не привел), а статистика автомашин, на 22-е и далее. Объемная, хехе.
            Я ее привел, а где твое опровержение, где альтернативный подсчет (не по данным 50-х гг)?

            Цитата

            QUOTE
            2. Что касается "низкого уровня знаний" и "высокого уровня апломба", то здесь подробностей бы немного?
            Вот я открываю "Ледокол" и читаю

            Не так. Это было сказано про Исаева. Его ?Властелины колец? - это пьяный бред, читать противно. Ну а про ?ныряющие танки? - это шедевр скудоумия....ну иначе не скажешь: доказывать, что у немцев были плавающие танки, называть танки подводного хода ?ныряющими? - и называть этого человека историком??? 

            "Читать противно" - это не аргумент. Чем "ВК" хуже "крылатых шакалов"?
            Я попросил конкретные пункты пьяного бреда, чтобы разобрать их. Где они, с точным описанием "бредовости"? Здесь только один "пример", с "плавающими танками". Доказать, что твои претензии малость не к месту как два пальца, но здесь нужна точная цитата (объем) с выдержкой из военного словаря 40-х (объем). И все это нужно уложить со всем остальным в один пост.

            Цитата

            QUOTE
            1. Слабый аргумент. Скажем, Солонин так же известен благодаря "известному английскому публицисту

            Видать ты невнимательно его читал, у Солонина своя идея.

            И какая же? Где же приведенная тобой цитата из Марка Семеныча, раскрывающая его концепцию? Ты видать забыл. как мы обсуждали этот вопрос с Друидом. И как раз я Солонина цитировал, подтверждая его же собственными словами, что М.С. - ученик и продолжатель. Я бы и еще раз повторил, не сложно. Но буковки...

            Цитата

            QUOTE
            Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной - пушки".
            И понятно, что это убожество можно отнести в макулатуру.

            А если не вырывать из контекста, то вроде он пишет про дивизии НКВД и объясняя их задачи, рассказывает, зачем им нужны гаубицы.

            Однако, в тексте написано вполне однозначно: "производим гаубицы", а не "комплектуем отдельные содинения", не так ли?
            Ну да ладно, примем.
            Вот ты бы и опроверг меня, привел бы цитату, свое объяснение. Процитировал бы Суворовское понимание задач войск НКВД.
            У меня уже была заготовлена отличная цитата из "Штурма брестской крепости" Р.Алиева (2008) из которой отлично понятна роль орудий навесного огня и контрбатарейной борьбы. Но она объемная, увы... Получается, что ты не снисходишь до развернутых аргументов, а я, имея их, не могу привести.

            Цитата

            А про трактора ты забыл? Чем немцы свои орудия таскали, не напомнишь?

            Здесь опять таки никак не обойтись без статистики. При этом, если ты ограничился одной фразой, мне нужно выложить достаточно объемный текст с подсчетом тракторов и тягачей. На 22 июня, а возможно и далее в динамике. Текст и объем.

            Цитата

            QUOTE
            Итак, мы выяснили, что русские массово не горели желанием сражаться "за родину, за сталина!". Принимаем.
            Далее, мы выяснили, что и французы не желали биться до упора и умирать за "Белль, белль Франс". Принимаем.
            Далее среди стран антигерманской коалиции идут англосаксы и теперь меня естественно интересует их морально-боевой дух и решимость умирать за родину.

            Тебе ещё раз напомнить название ветки? Давай по теме. Если хочешь о французах, открывай соответствующую тему.

            Все познается в сравнении. Мы не можем оценивать действия КА в 41-м году абстрактно. У кого получалось лучше, кто проявил большую стойкость, почему, и т.д. Война в абстракции не изучается. Солонин объясняет - армия разбегалась, так как не хотела сражаться за злодейский режим. Но мы видим, что во-первых, не так уж и разбегалась, в т.ч. и по воспоминаниям самих немцев. Во-вторых, разбегались французы. И англичане. И американцы. Которых не угнетала злобная советская власть. Как это можно объяснить? И что здесь противоречит теме ветки?
            Это очевидно, но поскольку ты стабильно уходишь от сравнения боевых действий на русско-немецком и всех иных ТВД ВМВ, приходится объяснять. И опять таки тратить драгоценные знаки.

            Цитата

            QUOTE
            Ну пожалуйста, Олег, не подведи, прими флаг Белого Движения и Обличения Ацкого Режима. А то давно, давно не ел я антисоветского мясца.

            Подведу - и ударю тебя в слабое место: я о зверствах большевиков, а ты от этого уходишь и призываешь меня защищать белых - ну очень знакомый стиль ведения дискуссии, на этом форуме присущий далеко не тебе одному. Но вынужден разочаровать: я вёл речь о большевиках, т.к. в ветке ?Солонин, Причины поражения РККА летом 1941 г? это более уместно, чем белые, про которых я не сказал ни слова 

            У меня нет слабых мест, хехе. А вот ты в очередной раз подставился с непониманием проблемы.
            Ты выразился однозначно: после зверств большевиков только угроза репрессий семей могла заставить мужиков бороться с немцами. Следовательно, мы должны оценить эти зверства, изучить их. И разумеется, в сравнении. В сравнении с кем? Только с противниками большевиков, больше не с кем. Если ты защищаешь теорию неких особенных зверств красных, то их надо показать в сравнении с аналогами, чтобы мы все наглядно увидели - да, это патология и полный беспредел, после ТАКОГО - только репрессии и никак иначе.
            Олег, почему объявив "зверства", ты на этом и остановился? Где описание и сравнение? Где обоснование концепции?
            А я мог бы привести очень длинный список зверств белых в ГВ и задасть простой вопрос: выделяются ли на этом фоне действия большевиков? Настолько, чтобы оставить в народной памяти неизглалимый, особенный след? Или мы могли бы побеседовать о 30-х, голоде, крестьянском вопросе, как более близких по времени к 40-м. Привести статистику, обсудить первопричину и т.д. Я даже дал наводку на уже развернутую дискуссию, из которой антисоветчикам только и таскать аргументацию мешками.
            А ты от темы сбежал. Как ты можешь вести речь о большевиках и их действиях в абстракции?
            Все это очевидные вещи. Но почему я трачу знаки и буквы, разъясняя очевидное?

            Цитата

            QUOTE
            Как видим, сходные ситуации вызывают к жизни сходные решения. Однако, фронт РИ развалился, а советский устоял, несмотря ни на что. Почему, как ты думаешь?

            1. Террор фашистов;
            2. террор НКВД.

            Две коротенькие фразы. Голословные, ничем не подтвержденные утверждения. До каких-либо чисел мой уважаемый оппонент не опустился. Но я то привык к развернутым и аргументированным диспутам.
            И чтобы ответить на ?1, я должен привести конкретное и развернутое объяснение того, что для среднего бойца КА террор нацистов был пропагандистской абстракцией. Со статистикой бежавших из плена (надо будет найти) и цитатами из Дюкова (это у меня есть).
            Чтобы ответить на ?2 нужно опять таки достать и выложить статистику действий загрядотрядов и прочих карательных органов, перепечатав, скажем, из Дайнеса ("Штрафбаты и заградотряды Красной армии").
            Только этот ответ (вменяемый и точный, а не простенькое утверждение в стиле "не, фигня!..) потянет минимум на 1/2 поста.

            Цитата

            QUOTE
            Внушаеть. Откуда числа? Надо сравнить и проверить

            Зайончковский. "Первая мировая война". Сравнивай, проверяй. Если не ответишь, вопрос повторю.

            Я бы предпочел, скажем, Кривошеева. И любого другого иследователя, у которого в потерях учтен 1916-й.
            А то у тебя

            Цитата

            ...за 1914-1915гг потери русской армии...

            Но Кривошеев - большой, там букфф много. Еще у меня есть Урланис, но и он не мал.

            Цитата

            QUOTE
            В свою очередь из них 151.100 (59%) - "полуторки".

            Это бывший Форд, не грусти.

            И что с того? Или это уже не грузовики?
            Я бы тебе рассказал, как Форд поработал на немцев, но и так уже заработал на устное. Объем, как никак.
            А еще ты полностью опустил тему "отечества, которое отобрали". Я так и предвидел, поэтому и выложил весьма нехилую статью целиком, накрутив себе ненормативных постов. Но теперь ты не можешь сказать, что не видел ее. Интересно, на сколько букв потянуло бы наше обсуждение этого вопроса, если бы оно состоялось? Там очень много фактов, их интерпретации и возможных направлений.

            Такие дела.
            Итак, что мы имеем. Наши разногласия невозможно урегулировать с точным соблюдением правила мультипостинга. Так что тебе снова повезло. И мне тебя даже немного жаль. Друг мой, ты действительно думаешь, что

            Цитата

            Большевики принуждали воевать.

            это крутой ответ?
            Ага.
            http://halb-liter.livejournal.com/

            Цитата

            Идею нельзя уничтожить. Ее можно лишь заменить иной идеей." И это, безусловно, "вумная мысля". Только для того, что бы "идея овладела массами" и стала тем самым - "материальной силой", ее т.е. идею, надо в эти самые массы продвигать. А делать это возможно только показав несостоятельность конкурирующих идей, а это, в свою очередь, возможно осуществить лишь победив эти идеи в полемике - т.е. в очной или заочной дискуссии. Так что на практике Армен лишь уклоняется от борьбы и вовсе не потому что занят компилированием своих грошовых опусов, а потому что всерьез - бороться неспособен. "Нешмогла я, нешмогла".

              Vargarix ответил:

                1

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Наёмник

              Дата: 29 Ноябрь 2008, 11:51

              Ацкий Большевик (29.11.2008 - 08:22):

              Тухачевский травил народ. Кем командовал Тухачевский? Был ли в его подчинении так же народ или нет? Если был, то как в концепцию "зверств большевиков" вписывается истребление народа народом?

              Ну, камрад, видимо, в армии не служил, слегка не понимает психологию солдата

              По своему опыту могу сказать: уже после 2-х месяцев пребывания в учебке я (и все остальные мои сослуживцы) со спокойной совестью уничтожили бы население любого городка (хоть нашего, хоть вражеского) лишь бы был приказ, и обещание трехдневного отпуска. Впрочем, обещание трехдневного отпуска - лишнее, с удовольствием порезвились бы и так, лишь бы от каждодневной армеской рутины оторваться....

              Именно поэтому всегда отвественность лежит на том, кто отдает приказы, а не на том, кто их исполняет.

              ЗЫ А Тухачевский, все-таки, - изрядный мудак.

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 29 Ноябрь 2008, 12:19

                Ацкий Большевик

                Цитата

                можно вести отсчет от моего сообщения #493479 - Четверг, 25 Сентября 2008, 15:13
                Там забавная предыстория. Один из моих принципиальных идеологических противников Анри при обсуждении образов "АдмиралЪ`а" заявил, что Белое Движение - ум, честь и совесть России.

                почитал по ссылке, имхо "избиение младенцев", даже как-то не совсем интересно ибо опонент изначально слаб, бо кроме кучи идеологических штампов ничего представить не может, да и находится практически в одиночестве.
                Кстати на ИМПЕРИАЛе есть подобная тема, даже называется:
                "Белые офицеры-честь России-да или нет?"
                http://imtw.ru/index...?showtopic=3013
                Вот где простор для разоблачения обвинителей ацкого большивизма,и опонетов достанточно и их уровень значительно выше.

                Vargarix

                Цитата

                ЗЫ А Тухачевский, все-таки, - изрядный мудак.

                С этим мало кто спорит.

                ЗЫ
                Haktar
                Кстати, никак нельзя дать возможность пользователям юзат спойлер, имхо было бы зело полезно и вопросов наподобние возникшего с "Ацким Большевиком" не возникало бы априори?

                  Олег ответил:

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 29 Ноябрь 2008, 12:48

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Это не аргумент. Это утверждение: атаковав Германию первыми, мы не потеряли бы европ.часть СССР и т.д.
                  А его надо доказать
                  доказать ЧТО??? Что немцы стояли под Москвой, дошли до Кавказа, но мы всё же взяли Берлин? Это надо доказать??? При нашем упреждающем ударе у немцев:
                  1. авиации нет - она сосрадотачивалась чуть ли не в последние часы перед 22 июня;
                  2. танковые группировки подходили в ночь на 22 июня;
                  3. остальные войски, сосредоточенные на границе, попадают под наш внезапный удар - это будет 41 год наоборот - это надо доказывать?
                  У нас:
                  1. войски на границе, склады с боеприпасами и ГСМ под рукой;
                  2. первый эшелон, уже укомплектованный до 22 июня, в том числе танками, уходит за границу, обеспечивая проведение мобилизации в европ части страны;
                  3. второй эшелон укомплектовывается людьми и техникой и к тому моменту, когда первый выдохся, вступает в бой - о какой паузе в полгода ты шепчешь, камрад??? Да ты посмотри реальные события ВОВ, когда наши танковые армии на ходу отдавали в тыл корпуса, вернее то, что от них оставалось, взамен получая пришедшие из тыла уже укомплектованные и продолжающие наступление - против тех же немцев!!!
                  4. главные потери нашей авиации были на земле, но не от бомбёжек трёх сотен пикировщиков, а от стремительного бегства, когда самолёты были брошены на аэродромах. А при нашем первом ударе три тысячи экипажей наших бомбардировщиков могли попытаться остановить...911 экипажей немецких истребителей. Это если другие три тысячи наших истребительных экипажа им не помешают. А они помешают. Да только мы свои ВВС у границы можем нарастить - а немцы нет.

                  Цитата

                  Здесь так же полностью игнорирован мой сугубо конкретный вопрос относительно реорганизации мехсоединений. Итак, МК потеряны. что дальше, в какие сроки и что будут делать в это время немцы?
                  Сдаваться в плен - без нефти они воевать не смогут.

                  Цитата

                  Аналогично. Уже серия утверждений, никак и ничем не обоснованных
                  60 румынских машин, гордо именуемых танками - это обоснование мощи против нашего Южного фронта?

                  Цитата

                  Допустим, что взята, есть ли у Германии иные источники нефти? На сколько их хватит (с числами, разумеется)?

                  Цитата

                  Потребности в продовольствии покрывались за счет внутренних ресурсов не полностью. Зависимость от внешнего рынка составляла в среднем 20%; по некоторым категориям (например, по кормам и зерну) она была еще более значительной, а по жирам даже превышала 40%. Правда, в результате хороших урожаев, полученных в 1938 и 1939 гг., были созданы значительные запасы, особенно хлеба, а также жиров. Но во время войны следовало ожидать, что вследствие изъятия из сельского хозяйства рабочей и тягловой силы, а также отсутствия азотных удобрений сельскохозяйственное производство сократится. Планом продовольственного снабжения военного времени предусматривалось, что потребление мяса будет составлять 68%, а потребление жиров ? 57% потребления мирного времени. Заключенный в августе 1939 г. договор с Советским Союзом позволял надеяться на некоторое улучшение положения с рядом продуктов.


                  По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, например, по свинцу она равнялась 50%, по меди ? 70%, по олову ? 90%, по алюминию (бокситы) ? 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%).

                  Цитата

                  В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным. Это заставляло прибегать ко всякого рода импровизациям, часто отвлекавшим много людей и стоившим огромных организационных усилий.

                  Цитата

                  Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР. На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия ? машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. При этом с немецкой стороны было обещано в течение первых двух лет поставить в кредит товаров на сумму 200 млн. марок, в том числе в течение первого года ? на сумму 120 млн. марок. СССР точно в срок начал свои первые поставки, которые включали 1500 тыс. т зерна (в том числе 500 тыс. т пшеницы), 900 тыс. т нефтепродуктов, 500 тыс. т фосфатов, 100 тыс. т хлопка, 80 млн. м3 древесины, а также лен, марганцевую руду, платину

                  Цитата

                  В условиях строгого лимитирования расхода положение с горючим оставалось более или менее удовлетворительным, так как удалось ввезти достаточное количество нефтепродуктов из Румынии и Советского Союза. (В 1940 г. из Румынии было ввезено около 1 млн. т, а из Советского Союза?около 620 т.)

                  Цитата

                  Кстати. а как у нас с мездународной обстановкой, позиция Британии, позиция Штатов?
                  А так: СССР приглашают напасть на Германию, чтобы спасти Англию.

                  Цитата

                  А еще здесь так же видим новое ответвление - про многострадальную бронехнику. Что новые Т-34 и КВ не помогут КА добыть победу в 41-м. Здесь нужно сравнивать танки СССР и Германии, причем комплексно и по многим параметрам
                  Уже сравнили в ветке ?Танки?: немецкие лучшие танки в 1941г. на уровне нашего Т-26. Может немножко лучше...а может и нет. А Т-34 и КВ сравнмивать не с чем - нет у немцев танков этих классов.

                  Цитата

                  Тухачевский травил народ. Кем командовал Тухачевский? Был ли в его подчинении так же народ или нет? Если был, то как в концепцию "зверств большевиков" вписывается истребление народа народом?
                  Словоблудие. Тухачевский крестьян газами травил? Да или нет? Бунт крестьян оружием и расстрелом заложников подавлял? Да или нет? Голод на Украине и в Поволжье при большевиках был? За победу в каких операциях получили звёзды первые советские маршалы?

                  Цитата

                  Вот ты и посчитал бы? Привел бы соотношение, показал наглядно, что вот на этот конкретный день у немцев автотранспорта было бы меньше чем у КА вот на столько, что подтверждается вот такими то документами...
                  А то я тебе посчитал реальное наличие а/т в войсках в сравнении, а ты мне рассказываешь, что планировалось.
                  Машин по 500 000 с обеих сторон, ты мне рассказываешь о ?немецком превосходстве в разы? - и называешь эту фантастику реальной? И ещё: 240 типов автомашин в одной только 17тд - каково? У нас на 300 дивизий 500 000 машин - 1700 на дивизию - чего стонать? В нашей сд в гаубичном полку 72 трактора, 50% это 36 тракоров в одной сд, теперь ты свою цифру давай: сколько тракторов в пд Вермахта?

                  Цитата

                  прямо-таки "по 500 000"? Олег, а где же опровержение моего подсчета? Мюллер-Гиллебранд, он старенький, с тех пор числа многократно уточнялись с учетом новых данных
                  Ты советские данные привёл, завышающие немецкие цифры и игнорирующие наше фактическое удвоение машин в первую неделю мобилизации. Кстати, мобилизовано было также 31,5 тысяи тракторов - это плюс к тем, что уже были в армии. У немцев - крестьянские телеги и 750 000 лошадей.

                  Цитата

                  Я попросил конкретные пункты пьяного бреда, чтобы разобрать их. Где они, с точным описанием "бредовости"? Здесь только один "пример", с "плавающими танками
                  Который ты не опровергнешь, потому что
                  1. у немцев плавающих танков не было, это известно всем образованным людям ( это я не про Исаева);
                  2. танки подводного хода ходили под водой, но не ?ныряли.

                  Цитата

                  И какая же? Где же приведенная тобой цитата из Марка Семеныча, раскрывающая его концепцию?
                  Мне цитировать пять его книг, показывая, где он соглашается с Суворовым, а где нет?

                  Цитата

                  Однако, в тексте написано вполне однозначно: "производим гаубицы", а не "комплектуем отдельные содинения", не так ли?
                  Это не разговор. По твоей методе можно много найти в его книгах, чего он НЕ сказал. Поэтому давай предметно: если считаешь, что гаубица стреляет не по навесной траектории, опровергай Суворова.

                  Цитата

                  Здесь опять таки никак не обойтись без статистики. При этом, если ты ограничился одной фразой, мне нужно выложить достаточно объемный текст с подсчетом тракторов и тягачей. На 22 июня, а возможно и далее в динамике. Текст и объем.
                  Всё просто здесь: 90 000 тракторов у нас и 750 000 лошадей в Вермахте. Если найдёшь цифры немецких тягачей, буду рад за тебя.

                  Цитата

                  Все познается в сравнении. Мы не можем оценивать действия КА в 41-м году абстрактно
                  Я привёл численность РККА в 1941м и кол-во пленных. А у французов могла быть тысяча и одна причина не воевать - но как это доказывает тождественность с тоталитарным СССР? Где логика???

                  Цитата

                  Это очевидно, но поскольку ты стабильно уходишь от сравнения боевых действий на русско-немецком и всех иных ТВД ВМВ, приходится объяснять
                  В соответствующих ветках. Чтобы не флудить.

                  Цитата

                  У меня нет слабых мест, хехе
                  Есть: я про власть большевиков, а ты съезжаешь на белых.

                  Цитата

                  почему объявив "зверства", ты на этом и остановился? Где описание и сравнение?
                  я не упоминал про Тухачевского? Сделал это короткой фразой, люди знакомые с историей, поймут о чём речь - а тебе надо простыни на полстраницы выкладывать...ни о чём.

                  Цитата

                  Или мы могли бы побеседовать о 30-х, голоде, крестьянском вопросе,
                  Открывай тему и объясняй - там! - почему на родине победившего пролетариата людт от голода умирали, а буржуи им помощь слали? Почему не наоборот?

                  Цитата

                  Две коротенькие фразы. Голословные, ничем не подтвержденные утверждения. До каких-либо чисел мой уважаемый оппонент не опустился. Но я то привык к развернутым и аргументированным диспутам.
                  Террор фашистов в СССР ?надо доказывать???? Думаю, ты ошибся адресом. По НКВД надо доказывать существование ГУЛАГа? Голод 30х?

                  Цитата

                  Я бы предпочел, скажем, Кривошеева. И любого другого иследователя
                  Это твой ответ на приведенные цифры? Опять съезжаешь?

                    Zheleznyak ответил:

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 29 Ноябрь 2008, 12:59

                    Олег

                    Цитата

                    Сдаваться в плен - без нефти они воевать не смогут.

                    чего ж не здавались зимой 45-го когда Румыния была потерянна?

                    Цитата

                    2. танки подводного хода ходили под водой, но не ?ныряли.

                    Что бы попасть под воду надо произвести какое-то действие. Пусть будет это будет "ныряние", но ведь гнигде Исаев не писал, что "ныряли" посреди реки. Это назывется доколупаться до столба.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 18:31
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики