Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Mark ответил:

    381

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Декабрь 2008, 23:49

Олег
Олег определись пожалуйста войска "были сосредоточены в выступах, их легко было окружить" или "армию застали во время передислокации, в момент предельной уязвимости".
Резун, особенно в "самоубийстве", описывает крутую сталинскую армию с неуязвимыми и многочисленными танками, мудро прополотыми командирами. Такого гиганта, вермахту с его в сельских кузницах деланых танками смертельно опасно, не находишь?

Цитата

Оспорить наличие изрядного кол-ва машин и тракторов не удалось

А кто-то с цифрами спорил? Просто интересно, а где же они были? Все соврали?

Цитата

Если считаешь, что с машинами у немцев порядок, почему не комментируешь 750 000 лошадей в Вермахте

Нет. Непорядок у них был. Мало им было 166 машин на танк. А сколько т Сталину потребовалось бы выделить лошадей чтобы довести соотношение до такого какое было у немцев?

    Олег ответил:

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 06 Декабрь 2008, 01:34

    Mark

    Цитата

    войска "были сосредоточены в выступах, их легко было окружить
    Выступы были - и там были войски. Пример:во львовском выступе 4й,8й, 15й МК, 2627 танков, из них 721 КВ. Белостоцкий выступ - 6МК, 1131 танк, в т.ч. 452 КВ и Т-34.

    Цитата

    или "армию застали во время передислокации, в момент предельной уязвимости".
    В район Шепетовки и Орши выдвигались 5МК (1070 танков) и 7МК (959 танков).

    Цитата

    Резун, особенно в "самоубийстве", описывает крутую сталинскую армию с неуязвимыми и многочисленными танками
    У нас замечательные танки и их много.

    Цитата

    Такого гиганта, вермахту с его в сельских кузницах деланых танками смертельно опасно, не находишь?
    А вот здесь в поддержку Солонина приведу в пример киевский котёл. Прокомментируй плз:
    1. везапности уже нет;
    2. сколько танков оставалось у Гудериана когда замкнулось кольцо?
    3. какая группировка РККА была окружена?
    4. Как долго длилось организованное сопртивление окруженцев?
    5. Как сопоставить это с окруженцами под Корсунь-Шевченковским в 1944г.?

    Цитата

    А кто-то с цифрами спорил? Просто интересно, а где же они были? Все соврали?
    А что говорить например, Жукову про то, как он профукал такую массу солдат и техники? Себя дураком он не назвал - что остаётся?

    Цитата

    Нет. Непорядок у них был. Мало им было 166 машин на танк. А сколько т Сталину потребовалось бы выделить лошадей чтобы довести соотношение до такого какое было у немцев?
    А Сталин насытил свою армию техникой, тракторами и машинами. А лошадок у него достаточно было и для обозов и для кав дивизий, которых у него было далеко не одна, как в Вермахте...

      Lestarh ответил:

        462

        0

        0

        4

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 06 Декабрь 2008, 14:56

      Олег
      Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"? Соотвественно возможно стоит перейти от цифровых сопоставлений непосредственно к их доказательствам

      Цитата

      У нас замечательные танки и их много.

      И на Солнце есть пятна Замечательность наших танков несколько преувеличена, особено в отношении модификаций 1940-42 годов которые сначала опытные, а потом эрзацные - собранные на коленке из того что было в условиях эвакуации. Что, впрочем не отменяет, исключительных достижений советской промышленности в организационном плане - выпуск таких объемов техники в таких условиях это действительно подвиг.
      Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ.

      Цитата

      А вот здесь в поддержку Солонина приведу в пример киевский котёл. Прокомментируй плз:
      1. везапности уже нет;

      Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.

      Цитата

      2. сколько танков оставалось у Гудериана когда замкнулось кольцо?

      Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан.

      Цитата

      Как долго длилось организованное сопртивление окруженцев?

      Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных.

      Цитата

      Как сопоставить это с окруженцами под Корсунь-Шевченковским в 1944г.?

      Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была исключительно высокой. Первое что офицеры вдалбливали солдатам при обучении - шанс быть убитым при отступлении и тем более бегстве намного выше шанса быть убитым в обороне. Плюс традиционная немецкая исполнительность и дисциплина. Плюс тот факт что попадать в советский плен немцы очень не хотели, тем более в 1944...
      Под Киевом советские войска имели намного меньше опыта, уровень подготовки и бойцов и командиров в РККА был ниже чем в Вермахте, плюс в 1914-18 годах огромное количество солдат русской армии прошли через немецкий плен и благополучно вернулись по домам. Понимание того, что за два с половиной десятилетия Германия и ее отношение к пленным кардинально изменились пришло уже позже.

      Цитата

      А что говорить например, Жукову про то, как он профукал такую массу солдат и техники? Себя дураком он не назвал - что остаётся?

      Это относится ко всем без исключения совестким командирам.

      Ну и собственно моя позиция по вопросу, если кому интересно.
      РККА в 1941 году была очень далеко не в лучшей форме. За предыдущее десятилетие ее численность возросла, емнип, где-то в 7...10 раз. И это в условиях отсутствия достаточного числа подготовленных командиров и военнообученного резерва. Очевидно что уровень подготовки этой армии, ее слаженности и организации был весьма далек от идеала. Комадный состав в массе своей не имел практического опыта командования крупными подразделенями и хорошей военной школы.
      Вопреки распространенному мнения русская императорская армия тоже не была идеалом. За исключением небольшого числа гвардейских и артиллерийских офицеров ее командный корпус формировался из людей которые не смогли найти себе применение в мирной жизни. Престиж армейской службы в России был довольно низок. Офицеры основной массы частей, размещенных гарнизонами по необъятной территории империи, вели довольно тоскливое существование по медвежьим углам и желающих туда попасть было не слишком много. Емнип Деникин жаловался на чрезмерный "теоретизм" военного образования - русских офицеров учили классическим языкам и знанию подробностей сражений античной истории в то время как немецких - практическому командованию частями в бою. Ну и плюс культивируемое еще со времен Николая I - "мне нужен не умный офицер, а храбрый и исполнительный". Личная смелость и лояльность властям ценились выше инициативности и способности к самостоятельным решениям.
      Соответственно недостатки русской военной школы никуда не делись, но были многократны усилены общей недообученностью и неподготовленностью командного состава РККА. Это говорится не в упрек, трудно предположить что реально можно было сделать в сложившейся ситуации (естественно сейчас не рассматриваются политические альтернативы идущие еще с гражданской или ранее) - сколько-нибудь кадровый офицерский состав был выбит в мировую и гражданскую, достаточного количества образованных людей в стране элементарно не хватало.
      Опять же "теоретизм" был свойственен и советской школе. Емним Тухачевский отмечал что на маневрах основное внимание уделяется перемещениям войск и организации стратегического маневра, в то время как непосредственно ведение боя, либо опускается либо разрабатывается крайне формально. Командиры были способны спланировать умелый маневр, но понятия не имели как действовать непосредственно в бою. И затем это было неоднократно продемонстировано в ходе войны, где немцы раз за разом переигрывали именно в тактике, в умении организовать бой.
      Плюс традиционное отсутствие взаимодействия войск. В памятке написанной в 1942 генерал Крайнюков не то с удивлением, не то с пренебрежением отмечал что за все время боев немцы ни разу не пытались вести бой силами одного рода войск, всегда в комплексном взаимодействии. У нас же еще с Халхин-Гола - сначала танкисты врываются на позиции врага и героически уничтожают его огнем и гусеницам и массово горят от противотанковых средств пехоты, и лишь к шапочному разбору где-то на горизонте наконец раздается "ура" наступающей в гордом одиночестве на неподавленные пулеметы противника нашей пехоты
      Насчет рядового состава. Он формировался в основном из мобилизованных крестьян, не слишком образованных и, действительно, зачастую не очень-то лояльных властям. Образованные и лояльные составляли небольшое число подразделений - танкисты, летчики, моряки... И высокие боевые качества этих подразделений немцы зачастую отмечают с удивлением и нередко с уважением. Однако ход сражений решали не столько они, сколько пехота.
      При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды (хиви - отдельная песня, сейчас об "организованном переходе на сторону противника" либо о "добровольной сдаче в плен в условиях допускавших продолжение сопротивления".
      В условиях не слишком умелого командования и не блестящей дисциплины (а она напрямую проистекает из плохого командования) солдаты считая свое положение безнадежным разбегались по домам, либо сдавались. А реально или мнимо безнадежных ситуаций летом 1941 было много. Необходимость сражаться до конца на тот момент осознавалась не всеми и не всегда.
      Тем более что воевать в котлах РККА не умела, оказавшись в условиях окружения командиры, как правило, понятия не имели что делать, их этому не учили. Солдаты же ощутив потерю управления командованием, разумно предпочитали действовать по собственному усмотрению.
      Были у РККА и сильные стороны, но это вопрос для отдельного разговора.
      Все вышеизложенное есть мое глубоко субъективное мнение сложившееся на основании изучения самых разных материалов и естественно не претендующее на какую-либо истинность в какой-либо инстанции

        Mark ответил:

          381

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Опцион

        Дата: 06 Декабрь 2008, 19:09

        Олег

        Цитата

        Выступы были - и там были войски. Пример:во львовском выступе 4й,8й, 15й МК, 2627 танков

        15й МК всетаки рядом находился, а не в самом выступе.

        Цитата

        В район Шепетовки и Орши выдвигались 5МК (1070 танков) и 7МК (959 танков).

        7мк насколько я знаю начал выдвигатся уже после начала войны.
        А кто еще выдвигался кроме 1го МК?

        Цитата

        А Сталин насытил свою армию техникой, тракторами и машинами. А лошадок у него достаточно было и для обозов и для кав дивизий, которых у него было далеко не одна, как в Вермахте...

        Ну да 20 машин на танк это насыщение, а 166 жуткая нехватка. А лошадок в РККА сколько было?
        Lestarh
        Спасибо что за меня ответили.

        Цитата

        Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"?

        Собственно Солонин высказывает здравые мысли по этому поводу:
        "Какими весами, каким штангенциркулем можно измерить, чего в этой схеме больше: "не умели" или "не хотели"?... Именно принципиальная неразделимость понятий "не хотели воевать" и не умели воевать"... не позволяет свести все причины ... к карикатурно упрощенной формуле "армия отказалась воевать за Сталина" "Роль командира - и в боевой подготовке ввереной ему части до войны, и в роковые минуты боя - огромна, и там где командный состав смог навести порядок, смог уберечь своих солдат от заражения всеобщей паникой, там Красная Армия дала достойный отпор агрессорам с первых же дней войны."

        Интересные мемуары тут прочитал человека воевавшего с первых дней:

        "Ты спрашиваешь про наши поражения летом сорок первого? Да не было поражений-то. Неудачи были. А ты как хотел? Война-то какой оказалась? Не такой, как представляли мы. Быстрой оказалась и жестокой. Рассусоливать некогда было. Поражало, что у немцев много машин воюет, а у нас - крохи. Подвижность - их козырной "валет". Опять же, обученность у них намного лучше. Немецкая часть, как в бой шла, так, словно часики работала. А у нас много всяких деталечек от тех же часиков было, но вместе - не работали они. Откуда у нас обученность, если стрелять учиться мы только с мая и начали. Как нам воевать, если почти год, как я призвался, мы только свой военный городок и строили? Камень клали, доски настилали, ток подводили. Что твой стройбат! Но для себя старались, чтобы не в палатках зимовать. Потом на полях работали. Урожай западникам собирать помогали. А зимой начали отрабатывать темы всякие. "Взвод в обороне"! Зачем он нам, артиллеристам-то? Правда, и в поле заниматься начали. Один раз зимой устроили марш по дорогам. Впервые! Даже старослужащие говорили, что до финской больше ходить строем, да речевки толкать учились, чем стреляли на стрельбище. А после финской вверху, видать, поняли, что от войск самостоятельность, разумная инициатива внизу нужна, взаимодействие частей и родов войск. Задумали их развивать. Не успели. И как успеть, с весны-то?
        В сорок третьем я не волновался за свою оборону. И в командирах уверен был. Даже самый вшивый лейтенант в сорок третьем знал много больше, чем лейтенант перед войной. Перед войной ему ВСЕ начальники разжевывали и в рот клали. Только знай, что глотни и не вздумай изобретать! А тут не на картинке война - на самом деле. А на войне, оказалось, убивают! И здорово убивают! Что делать? И за каждой мелочью к начальству сперва с вопросами лезли. Приказы ждали каждую минуту. Пукнуть без приказа не могли. А начальство само не знает, за что хвататься. Война! А связи с начальством нет - капут командиру. Терялся часто. Вот и гадали мы, как там командир наш, не опростоволосится ли?

        Оттого многие в плен тогда сдались. А куда еще деваться, если часть, как мы, на несколько дней себе предоставлена? Командиры без приказа чихнуть боятся. Приказа на отход нет. Жратвы тоже нет. Боеприпасы кончаются. Слухи всякие дурацкие ходят. Разлагается часть. А тут как раз немцы на бронемашинах подъезжают. Битте дритте, пожалте, мол, в плен! А против них даже стрельнуть не из чего. Так организованно и сдавались иногда. Мой свояк это пережил. Говорит, страшнее всего было, когда тебя вот так организованно в плен забирали. Неестественность какая-то. Стыд. И убежать могли, но как-то несолидно было, что ли. Двое фрицев их батальон всего и конвоировали. А наши какие-то ошарашенные были и немцев слушали, как командиров своих. Подчиняться нас тогда хорошо выучили. Это потом думать учили. Да... "
        http://www.iremember...184/21/lang,ru/

          dmitrij80 ответил:

            1 882

            1

            0

            21

            32
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Декабрь 2008, 19:48

          Олег

          Цитата

          А где были остальные?

          А что в СССР было только 5 ВО?

            Олег ответил:

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 07 Декабрь 2008, 15:11

            Lestarh

            Цитата

            Насколько я понимаю Ваша версия сводится к тезису "РККА летом 1941 года воевать не хотела" а версия оппонентов "РККА летом 1941 года воевать не могла"?
            Да. Но с уточнением: Солонин критикует Суворова, я считаю, правы оба: РККА 22 июня была в движении, не имея ясно выраженной группировки ни для наступления, ни для обороны.

            Цитата

            И на Солнце есть пятна  Замечательность наших танков несколько преувеличена
            Недостатков было много, технических и организационных - но ведь мы сравниваем с Вермахтом, а не с нашими ТА 1945г, не так ли? Немецкие танки хуже и их меньше.

            Цитата

            Однако следует признать что результат применения этих танков на поле боя крайне удручающ
            И каждый называет свою причину.

            Цитата

            Стратегической нет. Тактическая в наличии. Появления танковой группы Клейста, как и того что она за сутки форсирует Днепр никто не ожидал.
            Моё мнение: главная неожиданность для Сталина заключалась в том, что немцы такими небольшими силами смогут разгромить такую мощную группировку под Киевом. Правда, в июне 41го это уже прошли, но теперь Сталин мог рассчитывать на отсутствие элемента внезапности...и просчитался, т.к. причина была иная.

            Цитата

            Ключевую роль в замыкании кольца сыграл все-таки Клейст, а не Гудериан
            Ага, после того как Гейнц проделал грязную работу. Но это отступление от темы, а вот цифры: 15 сентября в 6тп 3й тд один Т-IV, три Т-III и шесть T-II...!!!
            14 сентября в 4тд боеспособных танков 29%, в 17й - 21%, 18й - 31%.
            Клейст - 799 танков - переходит границу 22 июня, к 4 сентября потеряв безвозвратно 186 машин. Форсирует Днепр в р-не Кременчуга, имея боеспособными 391 единицу. Без оперативной паузы Клейст снова развернулся и двинулся к Азовскому морю. Сравните эти цифрами с цифрами советских потерь в танках под Киевом.

            Цитата

            Это куда больше свидетельствует об уровне организации, чем о боевом духе окруженных
            И то, и другое. Между прочим Гейнц, объезжая свои войски после создания котла, проехал добрую сотню километров по нейтральной территории...23 сентября 2ТГ начала перегруппировку для наступления на Москву...

            Цитата

            Следует отдать должное противнику. Стойкость и организованность немецких войск в ходе второй мировой была
            В описании Киевского котла делается акцент на ходе б/д при его создании - а затем под-в к новой операции. При окружении немцев под Корсунь-Шевченковским в 1944г во-первых, разгром уже окружённого пр-ка едва ли не более важная задача, во-вторых, из котла немцы вырвались организованно...как ни печально.

            Цитата

            При этом говорить о каком-то умышленном саботаже в пользу немцев со стороны войск, имхо, нельзя. Отдельные эпизоды перехода частей или военнослужащих на сторону противника это именно эпизоды
            3,5млн пленных при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941 - это ?отдельные эпизоды????

              Lestarh ответил:

                462

                0

                0

                4

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 07 Декабрь 2008, 15:56

              2 Олег

              Цитата

              Недостатков было много, технических и организационных - но ведь мы сравниваем с Вермахтом, а не с нашими ТА 1945г, не так ли? Немецкие танки хуже и их меньше.

              Меньше - да. Хуже - не все и не во всем. А вот танковые дивизии и танковые группы у немцев на порядок лучше чем наши дивизии и корпуса.

              Цитата

              Сравните эти цифрами с цифрами советских потерь в танках под Киевом.

              Не совсем понял, это к чему?

              Цитата

              3,5млн пленных при 5,5 млн кадровой армии в июне 1941 - это ?отдельные эпизоды????

              Отдельные эпизоды это переход подразделений на сторону противника организованным порядком с оружием и знаменами... А 3,5 млн. пленных это в основном сдача оставшихся без управления и в окружении частей. Собственно постом выше в ссылке на мемуары это очень хорошо описано.

                Олег ответил:

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 07 Декабрь 2008, 16:57

                Mark

                Цитата

                15й МК всетаки рядом находился, а не в самом выступе
                Скажи прямо: наши войска готовясь к обороне, оставили в выступах слабое прикрытие, в то время как основные силы в тылу день и ночь рыли траншеи, так? Или всё-таки сидели в выступах, прячась в лесах?

                Цитата

                А кто еще выдвигался кроме 1го МК?
                А 1МК ехал на другую войну вообще-то...

                Цитата

                Ну да 20 машин на танк это насыщение, а 166 жуткая нехватка
                Камрад, а были ли в Вермахте публичные дома и на чём они перемещались, на машинах или лошадях? Это я по поводу громоздкости немецких тылов. А фронт прорывают танки, а не машины.

                Цитата

                А лошадок в РККА сколько было?
                2кк (9А):5, 9 кд;
                4кк (САВО):18, 20, 21 гкд;
                5кк (КОВО):3, 14 кд;
                6 (10А):6, 36 кд.
                Кавкорпус - это 16020 лошадей. Перед войной кавдивизии содержались по штатам военного времени. Как видишь, у нас лошадок хватало не только на обозы, но и на более чем одну кавдивизию.
                dmitrij80

                Цитата

                А что в СССР было только 5 ВО?
                Не понял, к чему это?
                Lestarh

                Цитата

                Меньше - да. Хуже - не все и не во всем. А вот танковые дивизии и танковые группы у немцев на порядок лучше чем наши дивизии и корпуса.
                В чём?

                Цитата

                Не совсем понял, это к чему?
                Да к тому что немецкие танки воевали, а наши бросались - какая польза от современного танка, если его экипаж бросил? Вот и остаётся петь песню про числ и качеств "превосходство" Вермахта...

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 07 Декабрь 2008, 18:30

                  Олег

                  Цитата

                  А фронт прорывают танки, а не машины.

                  А снаряды и топливо - подвозят машины.

                  Цитата

                  а наши бросались - какая польза от современного танка, если его экипаж бросил?

                  правильно, потому что от танка без горючего и боеприпасов пользы никакой.

                  Цитата

                  Скажи прямо: наши войска готовясь к обороне, оставили в выступах слабое прикрытие, в то время как основные силы в тылу день и ночь рыли траншеи, так? Или всё-таки сидели в выступах, прячась в лесах?

                  Кстати хотелось бы перечень частей сидевших в выступах по-дивизионно.
                  Ведь по товему получается, что там их было ацкое количество, а Исаев доказывает, что было "по выступам" и непосредственно вблизи границы совсем мало войск.

                    Mark ответил:

                      381

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 07 Декабрь 2008, 19:42

                    Олег

                    Цитата

                    Скажи прямо:

                    Говорю: В основном находились в местах постоянной дислокации. По лесам прятались два МК ПрибВО (3 и 12), 8 тд и 81 мд 4 МК (КОВО). Под Москвой в лесах прятался 7 МК.С прячущимися вроде все. Теперь с перебрасываемыми. 1тд из состава 1МК ехала на финскую границу. 5МК+57 тд ехали из ЗабВО на запад. Тоже вроде все. Итого: "прячутся" - 7 тд (из них две под Москвой) и 4 мд. Перемещаются 3 тд и 1 мд. Если где ошибся поправь плиз.

                    Цитата

                    А 1МК ехал на другую войну вообще-то...

                    Извиняюсь. Непонятно написал, читать не первого а одного.

                    Цитата

                    Как видишь, у нас лошадок хватало не только на обозы, но и на более чем одну кавдивизию.

                    Так все таки сколько?

                    Цитата

                    РККА 22 июня была в движении, не имея ясно выраженной группировки ни для наступления, ни для обороны.

                    Дополни пожалуйста мой пост. Кто конкретно и куда двигался?

                    Цитата

                    В чём?

                    Собственно ты сам сказал про лучшую организацию у немцев.
                    И ветераны с этим соглашаются
                    "Немецкая часть, как в бой шла, так, словно часики работала. А у нас много всяких деталечек от тех же часиков было, но вместе - не работали они."

                    Цитата

                    Вот и остаётся петь песню про числ и качеств "превосходство" Вермахта...

                    А другим затягивать соло про армаду в 23000 агрессивных танков в лесах у границы
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 05:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики