Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

  • 156 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Ацкий Большевик

    224

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Легионер

Дата: 30 Июнь 2008, 08:08

Jugin

Цитата

Т.е., они были не полными дураками, а обычными полудурками? Даже на дураков не тянули

Интересная формулировка. Скажите, отсутсвие 100%-й готовности к ведению боевых действий означает отсутствие ума? А каким образом вы пришли к этому глубокому выводу?

Цитата

А что обозначает "частично боеспособная армия"? На на какую часть РККА была частично небоеспособна?

Желаете точный процент? :-))

    Jugin

      1 133

      4

      0

      60

      62
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Июнь 2008, 08:16

    Ацкий Большевик

    Цитата

    Интересная формулировка. Скажите, отсутсвие 100%-й готовности к ведению боевых действий означает отсутствие ума? А каким образом вы пришли к этому глубокому выводу?

    Весьма простым. О чем писал в предыдущих постах. Желательно было бы с ними ознакомиться, прежде чем задавать вопросы. Но специально для Вас отвечу.
    Только полудурки могут не суметь проанализировать ситуацию, складывающуюся к лету 1941 г..
    Пы.Сы. Мое личное мнение, в отличие от ряда моих оппонентов: Сталин и его окружение полудурками не были. К лету 1941 г. РККА была отлично подготовлена и готова к ваыполнению возложенных на нее задач. Ну разве что кроме пары незначительных, на взгляд Сталина, моментов.

    Цитата

    Желаете точный процент? :-))

    Удовлетворюсь приблизительным. С точностью до 10%.

      Dima2005

        838

        7

        0

        3

        12
      • Статус:Центурион

      Дата: 30 Июнь 2008, 08:26

      Jugin

      Цитата

      Удовлетворюсь приблизительным. С точностью до 10%.

      Всего на Западе предполагалось иметь (по записке Ватутина) 237 дивизий..... из них только 21 были отмобилизованы....... соответственно получаем. что боеготовыми не было: 91% соединений......
      (процент устраивает?)

      Олег, Jugin Так что там с экономическими показателями СССР? Вам еще раз их перечислить?
      Мне кстати понравилось...... изначально был поднят тезис о "переводе советской экономики на военные рельсы"...... теперь он мягко мигрировал до "милитаризованность экономики СССР"...... хороший ход, но слишком очевидный...... милитаризованность не равно переводу на военные рельсы....... поэтому жду цифр, отражающих перевод экономики на военные рельсы......

      Ацкий Большевик Приветствую на форуме!
      1. технические вопросы (стр 6) мы обсуждаем в форуме "Гостинная форума", а конкретно здесь: http://imtw.ru/index...?showtopic=2416 . Будьте внимательны в следующий раз. так как в этой теме техвопросы по форуму - флуд и оффтоп со всеми вытекающими.....
      2. Прошу несколько снизить ироничность своих ответов. давая больше конкретики и фактов......
      3.

      Цитата

      Пункт ?7: Крайне нежелательно использовать в сообщениях текстовые смайлики (наподобие :-))) или :-( и тому подобные), так как их использование отвлекает от смысла сообщения. Вместо них пользуйтесь их графическими заменителями. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения.

      Прошу учесть в дальнейшем общении

      Координатор

        Jugin

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Июнь 2008, 08:42

        Dima2005

        Цитата

        Всего на Западе предполагалось иметь (по записке Ватутина) 237 дивизий..... из них только 21 были отмобилизованы....... соответственно получаем. что боеготовыми не было: 91% соединений......
        (процент устраивает?)

        Да... Все же считаешь, что военное и политическое руководство было полными идиотами, которые даже при угрозе наступающей войны смогли создать армию, в которой 91% соединений были небоеспособны (или небоеготовы). И для этого требовались преодолевать все трудности по созданию военной промышленности, многочисленной армии. Весьма страшная оценка сталинскому режиму.

        Цитата

        Олег, Jugin Так что там с экономическими показателями СССР? Вам еще раз их перечислить?
        Мне кстати понравилось...... изначально был поднят тезис о "переводе советской экономики на военные рельсы"...... теперь он мягко мигрировал до "милитаризованность экономики СССР"...... хороший ход, но слишком очевидный...... милитаризованность не равно переводу на военные рельсы....... поэтому жду цифр, отражающих перевод экономики на военные рельсы......

        Почти 44% госбюджета (по официальным данным, которые в СССР всегда были занижены) - это не перевод экономики на военные рельсы? В этом случае как экономист сможешь дать объяснение, при каком проценте считается экономика переведенная на военный режим. С подтверждением этих цифр из бюджетов воюющих стран, Англии, Германии и США.
        Кстати, если ты веришь официальным цифрам слветского госбюджета, то не мог бы мне расшифровать пару строк из бюджетов СССР за 1942-1945 гг. Если, конечно, веришь.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 30 Июнь 2008, 08:52

          Dima2005

          Цитата

          поэтому жду цифр, отражающих перевод экономики на военные рельсы......


          Как насчёт комментария цифр, приведенных выше?

          Как насчёт агрессивной Германии, создавшей для завеования мира 3 000 лёгких танков и "миролюбивого" СССР, построившего лёгких, средних и тяжёлых более 25 000? (25886)?
          Как насчёт экономики, помимо этого создавшей одних броневиков больше, чем у агрессора танков? 3258 из этих броневиков были между прочим вооружены 45мм орудиями, т.е. теоретически они могли справиться с "современной" техникой вермахта, танки которого таких пушек НЕ имели, кроме Т-III в 1й тд (50мм) Т-IV, отправленных против СССР в кол-ве 439 штук...

            Ацкий Большевик

              224

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 30 Июнь 2008, 08:52

            Олег
            О, приветствую! Полагаю, вы станете моим основным оппонентом? Очень приятно!

            Цитата

            Вот и замечательно.
            Если не ошибаюсь, он также принимал учасие в реализации программы строит-ва флота и что-то мне подсказывает, что на это (возможно!) тратились денежки. Осмелюсь предположить, что сов. адмирал охарактеризовал эти расходы как неограниченные.

            Вы знаете, я даже уверен, что именно денежки и именно тратились! Это вполне естественно, ибо деньги считаются кровью экономики.
            И в этом я с вами полностью согласен!
            Однако, насколько я помню, основные военные расходы в СССР шли все же на сухопутчиков и ВВС. Более того, если мне не изменяет память, по Мухину ("Авиапромышленность СССР в 1921-1941годах") расходы на ВМФ регулярно урезались в пользу аэропланов. Поэтому как ни посмотри, тов. Кузнецов никак не может быть авторитетом в отношении всей военной программы Союза и расходов на оную.
            Его взгляд и мнение весьма важны, но в контексте беседы это лишь частное ограниченное мнение.

            Цитата

            ЦЕЛЬЮ индустриализации была милитаризация, судя по приведенным выше процентам роста промыш-ти.

            Хорошо, давайте без колебаний примем вашу точку зрения! (я добр и благодушен) Все ради милитаризации!
            И к какому выводу мы придем?

            Цитата

            ориентируясь на тайный смысл, фазу луны и пр. Я, разумеется, далек от мысли, что вы решите в критический момент развернуться на 180, но привычка, знаете ли...

            Это ветка про тайную магию? Астрономию? Географию?
            А нельзя ли ближе к теме?

            Если бы вы не обрезали цитату (случайно, разумеется, не так ли?), то прочитали бы:

            Цитата

            Опять таки, какой вывод мы можем сделать на основании этих слов?
            Вопрос не праздный, видите ли. у моих оппонентов раз за разом случается катастрофическое раздвоение: внезапно оказывается. что их написанные слова следует понимать совершенно иным спососбом, ориентируясь на тайный смысл, фазу луны и пр. Я, разумеется, далек от мысли, что вы решите в критический момент развернуться на 180, но привычка, знаете ли...
            Так какой смысл вы вкладываете в этот абзац?

            Вы сказали:

            Цитата

            Как видишь, Жуков считает, что от милитализированной экономики СССР отделял лишь шаг, но его обиду понять можно - в затребованных 32 000 танках в 1941г. ему было отказано. Он же говорит о переводе гражданских предприятий на выпуск военной продукции, а не наоборот.

            А я попросил уточнить, какой вывод из этого следует. чтобы потом не получилось конфуза, когда вы скажете, что вообще то речь шла совершенно о другом. Как я уже говорил, мои оппоненты, бывает, пытаются так уйти от поражения, меняя на ходу смысл своих слов.
            Так вы поясните или заранее согласитесь с моим толкованием по моему же усмотрению?

            Цитата

            А, понял - про папу Карло...

            Скорее, Винни-Пух. Не будем забывать классиков, опилки - это у знаменитого плюшевого медвежонка.

            Цитата

            Т.е. готовящуюся воевать малой кровью на территории врага, но не готовую к обороне - это называется поворот на 180 ? 

            "Что вы будете, чай или кофе"?
            Старый как мир психологический этюд. Вам дается выбор из двух вариантов и вы думаете. Хотя вообще-то собирались уходить и пить вам не хочется. В данном случае мне предлагается согласиться априори, что РККА готовилась воевать малой кровью на территории врага, но была не готова к обороне и играть в рамках этой концепции.
            Увы, не могу согласиться с таким выбором. Ваши тезисы - вам и обосновывать, не правда ли?

            Цитата

            Это видимо, желание говорить о чём угодно, лишь бы не в тему...

            "Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)
            Что-то быстро... Я опечален.
            Итак, вами было сказано следующее:

            Цитата

            Нет, я лишь хотел сказать, что даже при нашем нежелании воевать, характеризующимся разгромом кадровой армии у границы и миллионами пленных...

            смысл очевиден: мы не хотели воевать, следствием и показателем сего стал разгром кадровой армии у границы и миллионы пленных.
            Я ответил вам вашей же монетой:
            "Ганнибал у ворот Рима - это видимо... - признак полного неумения римлян воевать и полного нежелания римского народа сражаться за прогнивший сенатский строй"(с)
            Д.Чернышевский
            смысл тот же. Армия потерпела поражение, враг забрел далеко на родную землю. Основываясь на чисто внешней стороне я так же как и вы делаю такой же вывод (точнее, беру его в готовом виде).
            Не нравится? а почему?

            Цитата

            Так отчего не перечитать ветку и не дать себе труда подумать ещё раз?

            Т.е. вы не можете пояснить? Знаете, я почему то не сомневался в этом.
            Но вы не растраивайтесь, у нас найдется еще множество тем для беседы!

            Цитата

            3. драп
            4. Киев

            Ага. Т.е. с вашими дополнениями мы увидим. что разница между КА и Врмх заключается в:
            1. командиры,
            2. числ. перевес
            3. драп
            4. Киев
            Это глубокая мысль, я пойду ее думать.
            Кстати, даю подсказку, но только вам. на ухо (оглядываюсь): т-с-с-с... чтобы никто не услышал...
            танковые дивизии...
            но никому ни слова, хорошо? Пусть эта тайна останется между нами!

            Jugin

            Цитата

            Да... Все же считаешь, что военное и политическое руководство было полными идиотами, которые даже при угрозе наступающей войны смогли создать армию, в которой 91% соединений были небоеспособны (или небоеготовы). И для этого требовались преодолевать все трудности по созданию военной промышленности, многочисленной армии. Весьма страшная оценка сталинскому режиму.

            Т.е. в одном абазце вы
            1. признаете, что имели место быть все трудности по созданию военной промышленности, многочисленной армии и их пришлось преодолевать
            2. выражаете удивление от факта не полной и не абсолютной готовности армии к войне
            продолжать мысль? ;-))

            Цитата

            Почти 44% госбюджета (по официальным данным, которые в СССР всегда были занижены) - это не перевод экономики на военные рельсы? В этом случае как экономист сможешь дать объяснение, при каком проценте считается экономика переведенная на военный режим. С подтверждением этих цифр из бюджетов воюющих стран, Англии, Германии и США.
            Кстати, если ты веришь официальным цифрам слветского госбюджета, то не мог бы мне расшифровать пару строк из бюджетов СССР за 1942-1945 гг. Если, конечно, веришь.

            А я не экономист, увы. Я даже не стану спорить с приведенными числами. И, более того, я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
            И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?
            Ну, не надо играть в молчанку, прошу вас! Уж не хотите ли вы сказать, что СССР хотел напасть на Гитлера не позднее 41-го года?

            На этой оптимистичной ноте мы пока закончим, неотложные дела призывают, и на сегодня я вас покидаю. Но я обязательно вернусь, и мы продолжим эту душеполезную беседу.
            ПыСы. Смайлики убрал, вроде чисто.
            Кстати, хотел предупредить, дело в том, что, к сожалению, по роду службы мои выходы в сеть не ежедневны. Получается примерно раз в два-три дня. Поэтому, если вы не получили ответа на какой-либо из своих постов сразу, это означает лишь, что я ушел думать и выложу в следующий заход.
            Пожалуй, пока все. С наилучшими.

              Jugin

                1 133

                4

                0

                60

                62
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Июнь 2008, 08:57

              Ацкий Большевик

              Цитата

              Т.е. в одном абазце вы
              1. признаете, что имели место быть все трудности по созданию военной промышленности, многочисленной армии и их пришлось преодолевать
              2. выражаете удивление от факта не полной и не абсолютной готовности армии к войне
              продолжать мысль? ;-))

              91% армии - небоеспособны, это не абсолютная готовность??? Это называется иначе - полный крах предыдущих лет по организации армии. С чем я категорически не согласен. А Вы? Продолжите мысль, плз.

              Цитата

              А я не экономист, увы. Я даже не стану спорить с приведенными числами. И, более того, я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
              И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?
              Ну, не надо играть в молчанку, прошу вас! Уж не хотите ли вы сказать, что СССР хотел напасть на Гитлера не позднее 41-го года?

              Хочу. А что?

                Ацкий Большевик

                  224

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Легионер

                Дата: 30 Июнь 2008, 08:58

                Dima2005

                Цитата

                Прошу учесть в дальнейшем общении

                Прошу прощения, старые привычки... Все таки четыре года за один день из подсознания не изгнать. Но я исправлюсь.

                Цитата

                Прошу несколько снизить ироничность своих ответов. давая больше конкретики и фактов......

                Я не ироничен, что вы, просто я очень добрый и веселый человек, никогда не грублю и неизменно вежлив и доброжелателен. но я постараюсь привести свое чувство юмора к принятым стандартам.
                Что касается фактов. как видите. пока что даже самые общие мои вопросы пропадают втуне. Мы пока не можем придти к согласию даже по формулировке основных тезисов, и видимо мне придется формулировать их за оппонентов...
                Но я приму к сведению все ваши замечания, благодарю за сочветы.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 30 Июнь 2008, 09:16

                  Ацкий Большевик

                  Цитата

                  Однако, насколько я помню, основные военные расходы в СССР шли все же на сухопутчиков и ВВС


                  Теперь вы поняли, почему я приводил флот, а не сухопутчиков? Потому что у последних расходы ЕЩЁ выше!..

                  Цитата

                  И к какому выводу мы придем?


                  Сталин последовательно материализует идею Ленина.

                  Цитата

                  А я попросил уточнить, какой вывод из этого следует. чтобы потом не получилось конфуза, когда вы скажете, что вообще то речь шла совершенно о другом.


                  Как это трогательно...

                  Цитата

                  Как я уже говорил, мои оппоненты, бывает, пытаются так уйти от поражения, меняя на ходу смысл своих слов.


                  А бывает, что не меняют?

                  Цитата

                  Так вы поясните или заранее согласитесь с моим толкованием по моему же усмотрению?


                  Понять ведь не трудно, если захотеть: Жуков на словах говорит о мирном СССР, но приводит данные, говорящие о том, что ФАКТИЧЕСКИ страна работала на войну.

                  Цитата

                  Ваши тезисы - вам и обосновывать, не правда ли?


                  Неправда. Тезис о "частично" боеготовой РККА - ваш. Вы его не пояснили, отдавая мне инициативу истолковать его по моему скромному разумению.

                  Цитата

                  смысл очевиден


                  И заключается в том, что нежелание защищать сталинский режим явилось ОДНОЙ из причин нашего поражения в 41, однако даже в таких условиях русский солдат превосходит союзников.

                  Цитата

                  Т.е. вы не можете пояснить?


                  Т.е. вы не хотите перечитать то, что непонятно и дать себе труд ПОДУМАТЬ? @+
                  Жаль...

                  Цитата

                  Ага. Т.е. с вашими дополнениями


                  Это не дополнения - это то, что вы не захотели увидеть.

                  Цитата

                  я соглашусь, что СССР переводил экономику на военные рельсы.
                  И после всего этого вновь задам простой вопрос: и какой вывод из этого нам следует сделать?


                  Что СССР готовился к войне, но не к нападению Германии, т.к. это стало не просто неожиданностью, но в это ОТКАЗЫВАЛИСЬ верить.

                    Mr.Gorby

                      2 985

                      6

                      0

                      2

                      36
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 30 Июнь 2008, 09:53

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    "Ганнибал у ворот Рима - это видимо... - признак полного неумения римлян воевать и полного нежелания римского народа сражаться за прогнивший сенатский строй"(с)
                    Д.Чернышевский
                    Не корректный имхо пример к данному спору, кто бы его не привёл. Во-первых, римская армия была наступательной , хотя вела оборонительные действия с внешним вторгшимся в её пределы агрессором.
                    Во-вторых, она была полностью боеготовна и укомплектована в сравнении с войсками Ганнибала сделавшими изнурительный переход через альпы, и потеряв половину армии по дороге от набегов кельтов-галлов и болезней, и приведших слонов, которые тут же на равнине стали умирать от болезней.
                    В-третьих, Рим и его армия была укомплектована так же, и по институту италийских союзников, которые в большинстве своём поддерживали Рим своей военной мощью.
                    И наконец, проиграла всю войну в италии армия Рима благодаря ( как хотите), и бездарности в тот момент тактики полководцев ведших её , или невезения, позволив себя имея численное превосходство и качество войск, загнать в окружение и уничтожить. Италийские племена особо Ганнибала таки и неподдержали, что недавало ему больших необходимых человеческих ресурсов. Так что и воевать и сражаться Рим мог и желал, и армия его была на месте и полна и укомплектована...
                    А теперь примерьте вами приведённый пример вновь.
                    Это ответ на ваш пример, хотя ему место в теме по античности.
                      • 156 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 17:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики