Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 11 Декабрь 2008, 10:59

Mark

Цитата

Танковая армада и летом 40 года там была, и что?
То, что мы выяснили наконец, что танковые соединения были сосредоточены в выступах - вот и сделан шаг вперёд.

Цитата

Все тобой перечисленные части находились рядом с выступом, но не в нем
Демагогия. По твоему все четыре мехкорпуса на окраине Ломжи надо расположить - так они там не поместятся! Да их там и ни к чему помещать, т.к. сосредоточение танков для прорыва должно производиться в последний момент. А перед наступлением МК выходит в исходный район. А в исходный район он выходит из выжидательного района:
Выжидательным районом мы считаем район, который находится от переднего края на удалении в 60 ? 70 км.
http://militera.lib....1940/index.html
Таким образом 11му и 14му МК нужна ночь, чтобы занять место 6МК и 13МК, ушедшим в прорыв.

Цитата

К слову сказать это единственная дивизия пострадавшая от первого удара, а нам то были обещаны чуть ли не все 25000 лучших в мире танков
Суворов говорит про танкистов, попавших под первый удар - налицо 22 тд.

Цитата

Чегото я перестал понимать тебя  Некоторые из кого?
Повторени - мать учения:

Цитата

К утру 22 июня по сигналу боевой тревоги почти все зенитные артиллерийские части ПВО, расположенные в полосе шириной 200 ? 250 км вдоль западной границы СССР, развернулись на огневых позициях.

Остальные части ПВО, находившиеся восточнее этой полосы, начали занимать боевые порядки с утра 22 июня. В основном ПВО пунктов и объектов, расположенных в 500 ? 600-километровой полосе вдоль нашей западной границы, а также ПВО Москвы и Баку была развернута и готова к отражению воздушного противника к исходу второго дня [68] войны. И только некоторые части, находившиеся в лагерях и на полигонах, затянули развертывание подразделений на основных огневых позициях на более длительное время, вплоть до 25 ? 27 июням

    Mark

      381

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Опцион

    Дата: 11 Декабрь 2008, 13:10

    Олег

    Цитата

    То, что мы выяснили наконец, что танковые соединения были сосредоточены в выступах - вот и сделан шаг вперёд.

    Поздравляю! Наконец тебе удалось доказать никем не отрицаемый факт нахождения танковых частей в выступе.

    Цитата

    Демагогия.

    Именно. Ты вначале сам разберись какие МК были сосредоточены для прорыва, какие находились в исходных районах, а какие в выжидательных. И где эти районы находились в выступах, рядом с выступами, у пограничных столбов. А то валишь все в одну кучу.
    Кстати, а по твоему когда должно было наступление начатся?

    Цитата

    Суворов говорит про танкистов, попавших под первый удар - налицо 22 тд.


    То есть "танки были собраны ордами у самой границы " это он про одну только 22 тд написал?

    Цитата

    Повторени - мать учения:

    Ты повнимательней книжку то почитай. Там пишется о войсках ПВО которые имели окружное (фронтовое) подчинение и выше, а дивизионы ПВО которые были в дивизиях и корпусах это другое.
    ЗЫ: Так что там насчет огневых позиций?

    victor

    Цитата

    Каким образом в первые же дни сложилось немецкое "господство в воздухе"??? Объясните - без привлечения гипотез М.Солонина. Будьте любезны.

    Без привлечения Солонина в ветке про Солонина?
    Я так думаю, что в основном те же причины что не позволили достичь "господства" на земле.

      victor

        5

        0

        0

        0

        0
      • Статус:Наёмник

      Дата: 11 Декабрь 2008, 15:54

      В текстах М.Солонина проступает жутковатая картина: летом 1941 РККА не представляла собой боевую организацию. Гигантская масса до зубов вооруженных ? имитаторов деятельности. Имитаторов ? сверху донизу.
      Старый анекдот: за кружкой пива пожарный рассказывает приятелю о своей работе. ?Так-то оно ничего. А как пожар, - ну хоть увольняйся?. Вот и Красная Армия: так-то совсем и не плохо - обмундирование, довольствие, престиж в народе. Но когда вспыхнул страшный пожар, многие захотели уволиться.
      Не все, разумеется, но в общем и целом. В разных формах, и сопоставления по боевой технике ровно ничего не дают.
      Кадровая Красная Армия могла при случае и повоевать ? в Польше или в Румынии. В Финляндии уже никуда не годно. А под ударами сильного и ?пассионарного? противника попросту побросала технику?
      Знаете, что происходит с кадровой армией за десятки лет безделья? Правильно, она перерождается и вырождается ? в банду имитаторов. А РККА всерьез не воевала после злополучного польского похода в 1920.
      Посмотрите, до лета 1943 Красная Армия добивалась серьезных успехов только зимой. Тогда как летом 1942 она потерпела полный разгром ? страшнее, чем в 1941. ?Генерал мороз? - как ни смешно. Ведь вермахт так никогда и не получил зимнего обмундирования; отсюда массовое мародерство зимой 1941/42 и 1942/43. Немцы наматывали на себя все, что попадало под руку?
      Ни зимних масел и смазки, ни зимней горючки. Вермахт зимой терял боеспособность на 2/3. А к 1943 возникла новая ? Советская ? армия. Уже не кадровая: младшими командирами пришли агрономы, инженеры, учителя. Они и выиграли Великую Отечественную.

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 11 Декабрь 2008, 15:58

        Mark

        Цитата

        Поздравляю! Наконец тебе удалось доказать никем не отрицаемый факт нахождения танковых частей в выступе.
        Да ну? А это кто писал:

        Цитата

        GREENFOOT

        Цитата

        Кстати хотелось бы перечень частей сидевших в выступах по-дивизионно.
        Ведь по товему получается, что там их было ацкое количество, а Исаев доказывает, что было "по выступам" и непосредственно вблизи границы совсем мало войск.
        Mark

        Цитата

        Говорю:  В основном находились в местах постоянной дислокации
        Камрад, ты вообще читаешь мои посты??? В КОВО все войски двигались к границе, а на территорию округа прибывали армии из внутренних округов. А ты говоришь, "никем не отрицаемый факт "...А ведь этот вопрос давно решён:
        При выработке основ стратегического развертывания Генеральный штаб приходил к выводу, что при ведении военных действий на два фронта ?необходимо считать основным театром Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы?. Понятно, что основные силы Красной Армии ? 176 дивизий, 15 танковых бригад, 159 полков авиации ? сосредоточивались на Западе. На северных, южных и восточных границах СССР оставались 51 дивизия, 16 бригад различного назначения и 69 полков авиации. 
        

        http://militera.lib....1941/index.html

        Цитата

        Именно. Ты вначале сам разберись какие МК были сосредоточены для прорыва, какие находились в исходных районах, а какие в выжидательных. И где эти районы находились в выступах, рядом с выступами, у пограничных столбов. А то валишь все в одну кучу
        В составе пограничных округов главные силы были сосредоточены в выступах - когда ты это осознаешь, тогда можно будет продолжать дальше.

        Цитата

        То есть "танки были собраны ордами у самой границы " это он про одну только 22 тд написал?
        Будем по кругу ходить? 6,13,11,14,8,4,15 мехкорпуса находились в Сибири - или всё-таки в выступах?

        Цитата

        Ты повнимательней книжку то почитай. Там пишется о войсках ПВО которые имели окружное (фронтовое) подчинение и выше, а дивизионы ПВО которые были в дивизиях и корпусах это другое.
        А по дивизионам ПВО в составе стр дивизий ты источник не предоставил...

          Lestarh

            462

            0

            0

            4

            13
          • Статус:Опцион

          Дата: 11 Декабрь 2008, 19:03

          victor

          Цитата

          Старый анекдот: за кружкой пива пожарный рассказывает приятелю о своей работе. ?Так-то оно ничего. А как пожар, - ну хоть увольняйся?.

          Еще XVI-му веку принадлежит пословица "Дай Бог государю служить, а сабли из ножен не вынимать"...

          Цитата

          Знаете, что происходит с кадровой армией за десятки лет безделья? Правильно, она перерождается и вырождается ? в банду имитаторов. А РККА всерьез не воевала после злополучного польского похода в 1920.

          Немного не тот случай. Армия 1941 была создана фактически на пустом месте за предыдущие несколько лет. Еще в начале 30-х СССР имел небольшую и не призывную армию. То есть ситуацию дополнительно осложнила попытка очень быстро создать очень большую и технически оснащенную армию "из того, что было".

            victor

              5

              0

              0

              0

              0
            • Статус:Наёмник

            Дата: 12 Декабрь 2008, 09:29

            Да, в самом деле: в начале 40-х РККА стремительно ?раздулась? (подобно ?инфляции? ранней Вселенной), и определенные системные свойства Красной Армии резко усилились. А лучший друг красноармейцев не понимал (и не мог понимать), с какой структурой он имеет дело. Отсюда циничный авантюризм тов. Сталина: вождь не хотел видеть, что РККА способна лишь на статичную позиционную войну с вермахтом. Лишь, но тогда немцам уже ничего не светило.
            Увы, вождь мирового пролетариата спал и видел ?советизацию? Европы. Разве у взрослого человека остаются какие-то сомнения насчет его намерений летом 1941? И нелепо искать подтверждения (опровержения) в речах и публикациях тов. Сталина. Разве не сказано в Писании: ?Судите их по делам их?? По делам, а не по словам!
            Какие сомнения - после пакта 1939 (с его протоколами), после Польши и Финляндии, Прибалтики и Румынии? Ясно даже и ежу ? возьмите знаменитый перед войной фильм ?Если завтра война?. Победная ?советизация? Германии - прямо и без экивоков. И спрашивается, чем занималась колоссальная группировка советских войск на западной границе, раз она не занимала оборону? Чем? Сборы и маневры? Кто не хочет видеть, не видит. Не заставишь.
            Сталин подставил Красную Армию ? при малодушии Жукова - под страшный удар. Говорят: ну и какая разница? Ведь победили! Разумеется, победили. А при какой погоде Гитлер мог выиграть у СССР? Победили - ценой потери 43+ млн жизней (Б.Соколов). И дело тут даже не в количестве, а в качестве. Страна победила, но получила ранения, несовместимые с выживанием. ?Я не ранен, я убит? (А.Твардовский. Василий Теркин).
            И теперь вымирает, утратив всякую волю к существованию. Эхо лета 1941; что такое 65 лет в истории нации? Мгновение ? между жизнью и смертью.

              Lestarh

                462

                0

                0

                4

                13
              • Статус:Опцион

              Дата: 12 Декабрь 2008, 15:32

              Ну вообще-то на статичную позиционную войну она тоже была не очень способна. Первый раз РККА смогла удержать оборону и не допустить немецкого прорыва в 1943 под Курском. И то очень большой ценой и оказавшись почти на грани потери устойчивости. В 1941/42 советская оборона немцами прорывалась достаточно уверенно.

              Цитата

              И теперь вымирает, утратив всякую волю к существованию. Эхо лета 1941; что такое 65 лет в истории нации? Мгновение ? между жизнью и смертью.

              Одним летом 41-го тут дело не ограничилось, была и сверхиндустриализация 30-х, имхо надорвавшая страну, были и чудовищные потери 42/43 когда под Ржевом и Курском сгорали целые армии... много чего было, что привело к наблюдаемому результату

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Декабрь 2008, 15:44

                12.12.2008 - 12:59

                вождь не хотел видеть, что РККА способна лишь на статичную позиционную войну с вермахтом.
                29 мехкорпусов создавались для маневренной войны. ВДВ тоже.

                  victor

                    5

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Наёмник

                  Дата: 12 Декабрь 2008, 17:44

                  Насчет лета 1942 все так, - но все же после чудовищных потерь 1941. Потерь не только РККА, но и военного производства.
                  Есть (не вполне обоснованное) впечатление, что в эшелонированной обороне вермахт увязал крепко и надолго. И война принимала совсем иной оборот?
                  Понятно, что людским потерям в Великой Отечественной предшествовали коллективизация и раскулачивание. Голодомор. ГУЛАГ. А еще раньше ? страшная ?гражданка?. Но только в 1941-45 Россия (без Белоруссии и Украины) потеряла, видимо, 20+ млн мужчин призывного возраста. Похоже, такие ранения уже не заживают.

                    Lestarh

                      462

                      0

                      0

                      4

                      13
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 12 Декабрь 2008, 18:14

                    Олег

                    Цитата

                    29 мехкорпусов создавались для маневренной войны. ВДВ тоже.

                    Естественно. После опыта первой мировой по вполне понятным причинам позиционной войны желали только сугубые "оборонисты" типа Франции или Финляндии. Ни нас, ни немцев подобное развитие событий решительно не устраивало.

                    victor

                    Цитата

                    Есть (не вполне обоснованное) впечатление, что в эшелонированной обороне вермахт увязал крепко и надолго. И война принимала совсем иной оборот?

                    Классический пример того как РККА 41-42 годов могла организовать эшелонированную оборону - Вязьма. Целый резервный фронт в тылу, набор последовательных заранее подготовленных оборонительных рубежей до самого Можайска. И что? Чуть более недели боев и двухмиллионная группировка просто испарилась, а Москву пришлось аврально прикрывать курсантами и рабочими батальонами... И будь у немцев чуть больше резервов а дождям пойти бы на неделю позже, и еще неизвестно чем бы все закончилось.

                    Цитата

                    Но только в 1941-45 Россия (без Белоруссии и Украины) потеряла, видимо, 20+ млн мужчин призывного возраста.

                    Увы, точное число потерь видимо вообще подсчитать невозможно. Слишком плохо был организован их учет, а в наиболее катастрофичном 41 он зачастую вообще не велся. Хотя, имхо, 40 млн. все же преувеличение.

                    Цитата

                    Похоже, такие ранения уже не заживают.

                    Заживают. Германия в Тридцатилетнюю войну пострадала сильнее. Но оправлялась после этого два столетия...
                    В России крайне неудачно сложилось несколько факторов - огромные людские потери; индустриализация и урбанизация, разрушившие традиционное крестьянское общество и повергшие страну в культурный шок из-за смены подавляющим большинством ее населения образа жизни с сельского на городской; гипермилитаризация экономики, приведшая к созданию "перекошенной" структуры производства с уходом большинства его продукции "в песок", поскольку военная промышленность дает "мертвую" с точки зрения экономики продукцию.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 02:55
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики