Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 19 Декабрь 2008, 17:51

dmitrij80

19.12.2008 - 20:40

Приводимая Вами цитата говорит о боеготовности войск. А именно о том когда был отдан приказ о приведении войск в боквую готовность
Пардон, приводимая цитата говорит о перемещении войск приграничных округов в сторону границы.
Кажется Mark утверждает о нахождении за небольшим исключением, войск в МПД, я привожу цитаты о движении войск приграничных округов в сторону границы (кроме тех, которые уже там), а войск внутренних округов на территорию округов пограничных - или я чего-то не понимаю?

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 19 Декабрь 2008, 18:40

    Олег (19.12.2008 - 17:51):

    dmitrij80

    19.12.2008 - 20:40

    Приводимая Вами цитата говорит о боеготовности войск. А именно о том когда был отдан приказ о приведении войск в боквую готовность
    Пардон, приводимая цитата говорит о перемещении войск приграничных округов в сторону границы.
    Кажется Mark утверждает о нахождении за небольшим исключением, войск в МПД, я привожу цитаты о движении войск приграничных округов в сторону границы (кроме тех, которые уже там), а войск внутренних округов на территорию округов пограничных - или я чего-то не понимаю?

    Так эти цитаты и говорят о том, что приказ был. Только некоторые его не исполнили!

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 19 Декабрь 2008, 18:54

      dmitrij80

      19.12.2008 - 22:10

      Так эти цитаты и говорят о том, что приказ был
      Что-то я совсм запутался: приказ какой - о приведении в готовность или о перемещении к границе?

        dmitrij80

          1 882

          1

          0

          21

          32
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Декабрь 2008, 19:18

        Олег (19.12.2008 - 18:54):

        dmitrij80

        19.12.2008 - 22:10

        Так эти цитаты и говорят о том, что приказ был
        Что-то я совсм запутался: приказ какой - о приведении в готовность или о перемещении к границе?

        Приказ о приведении войск в боевую готовность, который Вы трактуете как приказ о перемещении войск к границе. И естественно создаётся "миф" о коварном СССР.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 19 Декабрь 2008, 19:34

          dmitrij80

          19.12.2008 - 22:48

          Приказ о приведении войск в боевую готовность, который Вы трактуете как приказ о перемещении войск к границе
          А, кажется речь об этом месте:

          Цитата

          1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за ? 503859/сс/ов).

          2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
          Так? Так это что: приказ о приведении в готовность ?1 или приказ - с целью повышения готовности - о передислокации войсков к границе?
          И потом, я цитирую приказы о сосредоточении всех войск приграничных округов у границы - почемы Вы называете это моей трактовкой? Если в приказе сказано

          16.12.2008 - 02:19

          все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря
          так это приказ о перемещении - или моя трактовка?

          19.12.2008 - 22:48

          И естественно создаётся "миф" о коварном СССР.
          Во-первых, сосредоточение советских войск на западной границе есть не миф, а факт.
          Во-вторых, о "коварстве" сказано не было - это Вы о чём собственно?..

            dmitrij80

              1 882

              1

              0

              21

              32
            • Статус:Примипил

            Дата: 19 Декабрь 2008, 20:44

            Олег

            Цитата

            предусмотренные для них планом прикрытия

            План прикрытия. Ясно и чётко сказано. Речь не идёт о наступлении.

            Цитата

            Так? Так это что: приказ о приведении в готовность ?1 или приказ - с целью повышения готовности - о передислокации войсков к границе?

            Передислокация и предполагала приведение войск в боевую готовнось. А как без этого?

            Цитата

            И потом, я цитирую приказы о сосредоточении всех войск приграничных округов у границы - почемы Вы называете это моей трактовкой?

            Только по Вашему сосредоточение шло в целях нападения...

            Цитата

            Во-первых, сосредоточение советских войск на западной границе есть не миф, а факт.

            Точно такой же факт как и концентрация сил Вермахта.

              Олег

                2 690

                18

                0

                3

                10
              • Статус:Всадник

              Дата: 19 Декабрь 2008, 22:00

              dmitrij80

              20.12.2008 - 00:14

              План прикрытия. Ясно и чётко сказано. Речь не идёт о наступлении
              Давайте начнём с того, что планы использования войск, прибывающих из внутренних округов к западной границе, нам неизвестны: либо готовилось вторжение в Германию, либо оборона от немецкого вторжения. Второй вариант отпадает, т.к.:
              1. вторжение немцев стало неожиданным, советское руководство первое время отказывалось в него верить;
              2. планов обороны страны до сих пор не предоставлено и в действие они введены не были.
              Остаётся первый вариант: вторжение. В соответствии с "Соображениями..."

              Само собой разумеется, что во время перемещения РККА к западной границе она, РККА, предельно уязвима к ударам подготовленного пр-ка (что и произошло) и по этой причине войска приграничных округов должны были прикрыть развёртывание армии. Об этом собственно и говорится в директивах Тимошенко:

              Цитата

              ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
                С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

              а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

              б) детальный план противовоздушной обороны.

              /. Задачи обороны:

              1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

              2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

              3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск...
              Речь как видим, идёт не об обороне страны, а об обеспечении сосредоточения РККА на границе, не более. Не войска разворачиваются для прикрытия границы, а граница прикрывается для обеспчения развёртывания войсков. Если бы речь шла не о нападении, а об обороне, то границу не прикрывали бы, а защищали. Поэтому попытки представить план прикрытия развёртывания армии и мобилизации не выдерживают элементарной критики и называя вещи своими именами, являются грубой ложью. РККА сосредотачивается на границе в соответствии с какими-то планами. Немцы своим нападением могут этому помешать, войска приграничных округов должны эту попытку сорвать - вот и всё. Когда армия отмобилизуется и сосредоточится, в действие вступит план, который от нас до сих пор скрывают - или Вы считаете, что сосредоточение РККА на западной границе производится только для того, чтобы приграничным округам пришлось это сосредоточение прикрывать? Но это не единственная задача приграничных округов: даже если немцы не нападут, план прикрытия всё равно вступит в силу, потому что другая его задача - это срыв развёртывания и мобилизации Вермахта:

              Цитата

              4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

              VI. Задачи авиации:

              1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.

              2. Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны.

              3. Во взаимодействии с наземными войсками уничтожать наступающего противника и не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа.

              4. Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника.
              У меня вопрос: о какой "обороне" идёт речь в плане прикрытия, если ставится задача сорвать развёртывание Вермахта? Как может Вермахт наступать, не развернувшись и не сосредоточившись? Сорвать же его развёртывание можно только наступательно, что и предусматривается планом:

              Цитата

              4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

              Цитата

              IX. Общие указания.

              1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
              Резюме:суть плана прикрытия не страны, а мобилизации и развёртывания РККА проста:
              1.активными действиями сорвать развёртывание войск пр-ка, обеспечив переход в наступление главных сил;
              2. в случае превентивного удара немцев задержать их наступление, выигрывая время опять же для развёртывания РККА.

              20.12.2008 - 00:14

              Передислокация и предполагала приведение войск в боевую готовнось. А как без этого?
              Хорошо. В таком случае констатируем, что РККА сосредотачивалась на границе в лагарях?

              20.12.2008 - 00:14

              Только по Вашему сосредоточение шло в целях нападения
              А по Вашему - для чего?

              20.12.2008 - 00:14

              Точно такой же факт как и концентрация сил Вермахта
              Так ведь с Вермахтом понятно - они гады напасть на нас готовились - а Сталин для чего на границе войски собирал?

                Mark

                  381

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Опцион

                Дата: 21 Декабрь 2008, 14:31

                Олег

                Цитата

                что раз 2й эшелон округа...тьфу! - уже фронта!!!

                Это тоже из цитаты видно?

                Цитата

                А ты требуешь от меня перечисления трёх сотен советских дивизий - пытаешься загрузить меня работой?

                Конечно пытаюсь. Только не трех а двух сотен пеших дивизий, по МК материалы подробные есть а по пешим нет Вдруг ты знаешь.

                Цитата

                Ну и? Будешь упорствовать, что в выступах нет танков? А кого немцы окружали под Белостоком - пограничников?

                Были они там, были. Только не надо втрамбовывать туда тех кого там не было.

                Цитата

                Теперь по просьбе трудящихся - по документам и номерам соединений:

                Спасибо

                Цитата

                Как может Вермахт наступать, не развернувшись и не сосредоточившись?

                А зря мы мусолили теорию армий прикрытия? Чья задача прикрыть мобилизацию своей армии и сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника. Увы немцы действовали не по этим теориям.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 21 Декабрь 2008, 22:10

                  Mark

                  21.12.2008 - 18:01

                  Это тоже из цитаты видно?
                  Ты делаешь вид или в самом деле не знаешь, что до 22 июня на базе приграничных округов были развёрнуты фронты?

                  21.12.2008 - 18:01

                  Конечно пытаюсь. Только не трех а двух сотен пеших дивизий, по МК материалы подробные есть а по пешим нет  Вдруг ты знаешь. 
                  А ты цитированные мной документы читаешь? Пост от 16.12.2008 - 02:19 и ранее. Рекомендую.

                  21.12.2008 - 18:01

                  Были они там, были. Только не надо втрамбовывать туда тех кого там не было
                  Ну слава аллаху! С танками разобрались - они, в целях обороны естественно, находились в выступах. А ведь там ещё и общевойсковые армии были, в выступах, и весьма не слабые - это надо доказывать?

                  21.12.2008 - 18:01

                  А зря мы мусолили теорию армий прикрытия? Чья задача прикрыть мобилизацию своей армии и сорвать мобилизацию и сосредоточение армии противника
                  Помню-помню: советская теория предусматривает прикрыть открытую мобилизацию второго эшелона методом вторжения на территорию пр-ка уже отмобилизованного в ходе скрытой мобилизации первого эшелона - при этом одновременно прикрывая свою мобилизацию и срывая её у пр-ка. Поэтому кстати и мехкорпуса были в разной степени готовности - самые укомплектованные естественно, находились у границы. В выступах.

                    Mark

                      381

                      1

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 22 Декабрь 2008, 12:14

                    Олег

                    Цитата

                    Ты делаешь вид или в самом деле не знаешь, что до 22 июня на базе приграничных округов были развёрнуты фронты?

                    Слышал конечно про это, но подробностей когда и как не знаю. На 22 число одновременно округа и фронты существовали?

                    Цитата

                    А ты цитированные мной документы читаешь? Пост от 16.12.2008 - 02:19 и ранее. Рекомендую.

                    В обязательном порядке Только к сожаления по стрелковым частям сведения более скудные чем по МК.

                    Цитата

                    Ну слава аллаху! С танками разобрались

                    Ну я надеюсь, что ты наконец разобрался.

                    Цитата

                    они, в целях обороны естественно, находились в выступах.

                    А что, танки в целях обороны запрещено использовать?

                    Цитата

                    А ведь там ещё и общевойсковые армии были, в выступах, и весьма не слабые - это надо доказывать?

                    Вообще интересно и на эту тему пообщатся, давай после того как фронты обсудим.

                    Цитата

                    Помню-помню:

                    Я выходит что-то не правильно понял.

                    Цитата

                    методом вторжения на территорию

                    При удачном стечении обстоятельств, если у противника нет армии прикрытия, причем безотносительно кто кому войну объявил. А более ожидаемый случай это бой двух армий прикрытия.

                    Цитата

                    самые укомплектованные естественно, находились у границы

                    Конечно, а гдеж им еще находится? За Уралом?

                    Цитата

                    В выступах.

                    Таки все самые укомплектованные в выступах?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 20:48
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики