Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Олег

    2 690

    18

    0

    3

    10
  • Статус:Всадник

Дата: 22 Декабрь 2008, 22:17

Mark

22.12.2008 - 15:44

Слышал конечно про это, но подробностей когда и как не знаю. На 22 число одновременно округа и фронты существовали?
Читаем:

Цитата

ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА
21 июня 1941 г.
Особая папка
I.
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.
3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца.
II.
Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля.
III.
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\
IV.
Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V.
Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
VI.
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.

АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
Баграмян:

Цитата

Утром 19 июня я докладывал Пуркаеву сведения о движении наших корпусов к приграничной зоне...
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее

22.12.2008 - 15:44

В обязательном порядке  Только к сожаления по стрелковым частям сведения более скудные чем по МК
А ты внимательнее читай:

Цитата

15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому

Цитата

12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы
А вот ещё документик:

Цитата

ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО

29 мая 1941 г.
Управление 3 армии 
2.
Управление 4 стр. корпуса           
3.
56 стр. дивизия               
4.
27 стр. дивизия               
5.
85 стр. дивизия                 
6.
24 стр. дивизия           
7.
Управление 11 мех.корпуса               
8.
29 танковая дивизия               
9.
33 танковая дивизия               
10.
204 моторизованная дивизия
11.
6 противотанк. арт.бригада             

12.
11 смешанная авиадивизия               

13.
124 ran РГК
14.
Управление 10 армии             
15.
Управление 1 стр.корпуса             
16.
2 стр. дивизия               
17.
8 стр. дивизия               
18.
Управление 5 стр.корпуса               
19.
13 стр. дивизия             
20.
86 стр. дивизия               
21.
Управление 6 кав. корпуса               
22.
6 кавалерийская дивизия             
\276\
23.
36 кавалерийская дивизия           
24.
Управление 6 мех.корпуса             
25.
7 танковая дивизия               
26.
4 танковая дивизия               
27.
29 моторизованная дивизия               
28.
9 смешанная авиадивизия             
29.
375 гап РГК               
30.
301 гап РГК
31.
Управление 13 армии       
32.
Управление 2 стр. корпуса             
33.
113 стрелковая дивизия             
34.
49 стрелковая дивизия             
35.
Управление 13 мех. корпуса               
36.
25 танковая дивизия               
37.
31 танковая дивизия               
38.
208 моторизованная дивизия               
39.
43 смешанная авиадивизия             
40.
311 гап РГК 

41.
Управление 4 армии               

42.
Управление 23 стр. корпуса               

43.
42 стрелковая дивизия             

44.
6 стрелковая дивизия               

45.
75 стрелковая дивизия               

46.
100 стрелковая дивизия     

47.
Управление 14 мех.корпуса             

48.
22 танковая дивизия               

49.
30 танковая дивизия               
\277\
50.
205 моторизованная дивизия               

51.
10 смешанная авиадивизия               

52.
120 гап РГК       

53.
5 ran РГК 

54.
Управление 21 стр. корпуса
5.
17 стрелковая дивизия

56.
50 стрелковая дивизия
57.
Управление 47 стр. корпуса
58.
55 стрелковая дивизия 

59.
121 стрелковая дивизия 

60.
155 стрелковая дивизиях       

61.
8 противотанк. арт. Бригада               

62.
7 противотанк. арт. Бригада               

63.
Управление 17 мех. корпуса         

64.
27 танковая дивизия           

65.
36 танковая дивизия           

66.
209 моторизованная дивизия           

67.
Управление 20 мех.корпуса           

68.
26 танковая дивизия       
69.
38 танковая дивизия           
70.
210 моторизованная дивизия           
71.
12 бомбардиров. Авиадивизия             
72.
18 бомбардиров. Авиадивизия               
73.
59 истребительн. Авиадивизия             
\278\
74.
60 истребительн. Авиадивизия               
75.
4 воздушнодесантн. Корпус             
76.
3 авиационный корпус

22.12.2008 - 15:44

А что, танки в целях обороны запрещено использовать?
Павлов:

Цитата

танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус ? только один из подвижных войск ? в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный.

По своим возможностям ? по вооружению, живой силе, ударной мощи ? танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

Цитата

В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.

Особенно эффективным будет использование мехкорпусов концентрически, когда своим сокрушающим ударом эти мехкорпуса сведут клещи для последующего удара по противнику.

Вслед и в непосредственной близости за танковым корпусом будет наступать пехота или мотопехота; последнюю бросать с танковым корпусом предпочтительнее.
А вот по поводу сосредоточения КА на границе:

Цитата

На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку.

Под прикрытием войск первого эшелона сосредоточиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10 ? 15 км от линии фронта. [143]

В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.

Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей. Требуется тщательная маскировка артиллерии, выдвинутой в течение ночи на огневые позиции.

Помимо сосредоточения и развертывания войск должна быть произведена работа по обеспечению прорыва и оборудованию района во всех отношениях. Исключительно большая работа будет развернута по материальному обеспечению операции.
Жуков.
Как видишь, в докладе "Характер современной наступательной операции" Жуков ставит оборононительную задачу 1му эшелону. И ариллерию вперёд выдвигает...

Цитата

Свыше 41% всех баз и складов находилось в западных военных округах. Многие базы и склады не были приспособлены для хранения запасов материальных средств. В них отсутствовали средства механизации погрузочно-разгрузочных работ. Исходя из разработанного Генеральным штабом оперативного плана, мобилизационные запасы были приближены к границе, что, как показали последующие события, оказалось глубоко ошибочным
1941. Уроки и выводы. Обрати внимание: если бы не "последующие события", т.е. немецкое вторжение, то размещение складов у границы не было бы ошибочным. Это во-первых.
Во-вторых, ведь чем то же руководствовались Сталин и К, размещая у границы склады и боеприпасы?
Или по твоему, боеприпасы складировали у границы, а артиллерию собирали под Минском? [IMG]http://imtw.ru/uploу

    Mark

      381

      1

      0

      0

      0
    • Статус:Опцион

    Дата: 23 Декабрь 2008, 16:59

    Олег

    Цитата

    В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.

    Получается, что 19.06 создан ЮЗФ и скорей всего СФ и ЗФ. А 21.06 создается ЮФ. Так получается?

    Цитата

    А ты внимательнее читай:

    Как внимательно не читай подробностей из этих пяти строк не вытянешь. Хотя интересно ты сам внимательно читал?
    " в соответствии с планами обороны государственной границы"

    Цитата

    А что, танки в целях обороны запрещено использовать?
    Павлов:.....

    И какой вывод ты из этого делаешь?

    Цитата

    Жуков ставит оборононительную задачу 1му эшелону. И ариллерию вперёд выдвигает...

    Здесь описаны следующие действия
    1. Выдвижение дивизии в район сосредоточения в 10-15 км от линии фронта.
    2. До выхода пехоты и танков в исходный район, артилерия выводится на огневые позиции.
    3. В ночь на кануне атаки выводятся в исходный район главные силы дивизии.
    Где здесь о выдвижении артилерии за месяц и в отрыве от своих частей?

    И что еще интересно. Вот представим, что есть "изумительно красивый план"(с) в соответствии с которым в конце июня или начале июля начинается вторжение. В этом плане подозреваю должно быть четко прописано кто, куда, когда, в каком составе должен сосредотачиваться, разворачиваться и тп. В части артиллерии это подтягивание её к границе под видом учений. Вооружившись этими вводными перечитаем Рокосовского
    "Из штаба округа, например, последовало распоряжение... Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне.Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте." Очень интересно получается, у штаба округа приказ на сосредоточение, а Рокосовский кочевряжется, чего-то доказать пытается и артилерию не отдает. Все, конец нашему красивому плану?

    Цитата

    Обрати внимание: если бы не "последующие события", т.е. немецкое вторжение, то размещение складов у границы не было бы ошибочным

    Насчет "немецкого вторжения" это ты сам додумываешь. Авторы ИМХО имели ввиду быстрый разгром войск в приграничном сражении.

    Цитата

    ведь чем то же руководствовались Сталин и К, размещая у границы склады и боеприпасы?

    Руководствовались тем что РККА достаточно сильна, чтобы далеко войска противника не пустить. "Приближены к границе" "У границы" расплывчато все тут лучше цифрами оперировать.

    Цитата

    Или по твоему, боеприпасы складировали у границы, а артиллерию собирали под Минском?

    А в Минске складов боеприпасов не было? Главная то беда в том, что части дивизии оказывались оторваны друг от друга.

      Олег

        2 690

        18

        0

        3

        10
      • Статус:Всадник

      Дата: 23 Декабрь 2008, 18:13

      Mark

      23.12.2008 - 20:29

      Получается, что 19.06 создан ЮЗФ и скорей всего СФ и ЗФ. А 21.06 создается ЮФ. Так получается?
      21 июня на Политбюро решили поручить мерецкову управление СФ.

      Цитата

      ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА

      21 июня 1941 г.
      Особая папка
      I.
      1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
      2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.
      3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца.
      II.
      Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля.
      III.
      1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
      2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
      3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\
      IV.
      Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
      V.
      Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
      VI.
      Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.
      АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.

      23.12.2008 - 20:29

      И какой вывод ты из этого делаешь?
      Танки сосредоточены в выступах для наступления.

      23.12.2008 - 20:29

      Где здесь о выдвижении артилерии за месяц и в отрыве от своих частей?
      Повторяю:

      Цитата

      Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение
      22 июня КА осталась без артиллерии - что непонятно?

      23.12.2008 - 20:29

      перечитаем Рокосовского
      Рокоссовский не знает плана. Ему отдают приказы, не объясняя их смысл. В нужный момент ему прикажут вскрыть пакет - такой вот алгоритм.
      У меня встречный вопрос: перед войной Оперативное управление ГШ работает в режиме военного времени, составляя планы будущей войны. И вот в соответствии с этими планами РККА сосредотачивают на границе, а когда война начинается...вместо команды действовать по такому-то варианту такого-то плана Сталин с Жуковым и Тимошенко решают, что делать? Твой коммент плз.

      23.12.2008 - 20:29

      Насчет "немецкого вторжения" это ты сам додумываешь. Авторы ИМХО имели ввиду быстрый разгром войск в приграничном сражении
      Нет, это ты их однобоко защищаешь: если планировалось приграничное сражение с нашей стороны границы, склады размещалм бы немного дальше - тебе напомнить про склады в Бресте? И кстати, госпиталь разместили в Бресте - прямо в зоне будущего ТВД!!! Это глупость...или это не ТВД, а тыл?

        Mark

          381

          1

          0

          0

          0
        • Статус:Опцион

        Дата: 23 Декабрь 2008, 21:39

        Олег

        Цитата

        Танки сосредоточены в выступах для наступления.

        на фланги наступающих войск противника. Почему не так?

        Цитата

        22 июня КА осталась без артиллерии - что непонятно?

        Вся!? Такого вроде даже Резун не писал. У того-же 6 МК только с ЗА проблема, а артилерия на месте была хотя от Белостока до границы больше 50км.

        Цитата

        до выдвижения пехоты и танков в исходное положение

        Так откуда выдвижения? Не из прекрасного далека, а из районов сосредоточения максимум в 15 км от огневых позиций. Жуков абсолютно другую ситуацию описывает.

        Цитата

        Рокоссовский не знает плана. Ему отдают приказы, не объясняя их смысл. В нужный момент ему прикажут вскрыть пакет - такой вот алгоритм.

        Согласен, Рокосовского вполне могли не посвящать в ПЛАН до времени. Но если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его. И в соответствии с этим ПЛАНОМ приказывает выслать артиллерию на полигоны. И на все возражения Рокоссовского должен был быть простой ответ "Это приказ, исполняйте." Однако ему разрешают приказ не исполнить. Почему?

        Цитата

        И вот в соответствии с этими планами РККА сосредотачивают на границе, а когда война начинается...

        РККА еще не сосредоточилась на границе, да и немцы предложили несколько не то, что от них ожидал наш ГШ.

        Цитата

        Нет, это ты их однобоко защищаешь

        Ну а где ты там прочитал, что они именно про вторжение немцев говорят, а не про результаты боев с ними?

        Цитата

        склады размещалм бы немного дальше - тебе напомнить про склады в Бресте?

        Напомни, а заодно напомни про остальные склады. Они тоже располагались в нескольких км от границы?

        Цитата

        И кстати, госпиталь разместили в Бресте - прямо в зоне будущего ТВД!!!

        По госпиталю интереснее. До сих пор не ясно какие госпиталя находились на Южном острове, источники друг другу противоречат. По крайней мере собирались часть перемещать "Готовился к перемещению окружной госпиталь. " (Сандалов). А старшая медсестра Ткачева П. Л. говорит о том, что на 22 число был назначен переезд медперсонала и больных в Пинск.
        ЗЫ Кстати по фронтам интересно 1и2 директивы идут в округа и только 3я вечером 22.06 идет фронтам.

          Олег

            2 690

            18

            0

            3

            10
          • Статус:Всадник

          Дата: 23 Декабрь 2008, 22:31

          Mark

          24.12.2008 - 01:09

          на фланги наступающих войск противника. Почему не так?
          Покажи довоенный план контрудара Болдина.

          24.12.2008 - 01:09

          Вся!? Такого вроде даже Резун не писал. У того-же 6 МК
          Стоп, тебя уже понесло не в ту степь: 6МК выдвигался к границе или был уже там?

          24.12.2008 - 01:09

          Так откуда выдвижения? Не из прекрасного далека, а из районов сосредоточения максимум в 15 км от огневых позиций. Жуков абсолютно другую ситуацию описывает.
          Не-а. Жуков распывает под-ку стратегического наступления, элементы этой под-ки в июне 41го имели место быть в натуре.

          24.12.2008 - 01:09

          Согласен, Рокосовского вполне могли не посвящать в ПЛАН до времени. Но если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его
          Докажи, знал ли Кирпонос этот план.

          24.12.2008 - 01:09

          И в соответствии с этим ПЛАНОМ приказывает выслать артиллерию на полигоны
          Нет, он выполняет приказ.

          24.12.2008 - 01:09

          Напомни, а заодно напомни про остальные склады. Они тоже располагались в нескольких км от границы?
          Жуков:

          Цитата

          Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов.
          Уроки и выводы:

          Цитата

          Размер мобилизационных запасов определялся на трехмесячную потребность фронтов и флотов. По некоторым видам, в частности по продовольствию и фуражу, запасы обеспечивали ведение войны до [43] 4?6 мес, а в ВМФ ? 12 мес, запасы по вещевому имуществу достигали 140?160% мобилизационной потребности. Однако в приграничных военных округах накопление запасов лимитировалось недостатком складской площади. Запасы боеприпасов и горючего там, к примеру, обеспечивали только месячную потребность. Еще хуже обстояло дело в ВМФ, где обеспеченность составляла в среднем 50%.

          В дислоцировании и размещении запасов проявлялась тенденция их приближения к войскам. Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах{69}. Здесь же находились и некоторые центральные склады, нефтебазы Главнефтеснаба.

          На центральных базах и складах Главного артиллерийского управления хранилось 20% общих ресурсов артиллерийских снарядов и 9% мин. Военные округа большую часть этих баз и складов расположили в приграничной зоне. Например, около 25% боеприпасов, сосредоточенных на Западном ТВД, находилось на расстоянии 50-200 км от государственной границы, а около 1/3 всех запасов ? на удалении 500 км и более. Желание максимально приблизить запасы боеприпасов к границе привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин оказалось в угрожаемой приграничной зоне. Большая часть их впоследствии была потеряна.
          Брест:в 6 и 42 сд, чьи склады были в Бресте, привезли боеприпасы сверх указанного, т.о. в Бресте располагались, помимо 1,5 боекомплектов, дополнительно 34 вагона б/п для 6сд и 9 вагонов - для 42сд. Кстати вопрос: почему боеприпасы в вагонах, а не на складах?
          Горючего в 4А - более двух заправок на все имевшиеся машины. Склады боеприпасов, горючего и продовольствия для 6й и 42сд, для 447 ап - в Бресте. Один б/к для 22тд - в Бресте. Запасы продовольствия для 22й, 30тд, 205мд - в Бресте.
          Окружные запасы - в Бресте:970й окружной склад автобронетанкового имущества, 821й окружной склад продовольствия.
          Вопрос: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?

          24.12.2008 - 01:09

          По госпиталю интереснее
          Ведь госпитали располагают в тылу, не так ли?

          24.12.2008 - 01:09

          До сих пор не ясно какие госпиталя находились на Южном острове
          На территории 4А госпитали были в Черемхе, Кобрине, Берёзе-Картузской, Пинске...и в Бресте.

            Mark

              381

              1

              0

              0

              0
            • Статус:Опцион

            Дата: 23 Декабрь 2008, 23:23

            Олег

            Цитата

            Докажи, знал ли Кирпонос этот план.

            Ты предполагаешь начало наступления конец июня начало августа. Тоесть до наступления неделя-две и даже командующие округов с ним не ознакомлены? А кто тогда знаком с ним?

            Цитата

            Нет, он выполняет приказ.

            Я про то и говорю. Кирпонос отдает приказ Рокосовскому. Рокосовский приказу возражает и Кирпонос приказ отменяет. Понятно если этот приказ отдан из округа, а если он из Москвы то Кирпонос просто не имеет права его отменять, но он отменен.
            зы: извини по остальному завтра - послезавтра

              Mark

                381

                1

                0

                0

                0
              • Статус:Опцион

              Дата: 27 Декабрь 2008, 10:41

              Олег

              Цитата

              Покажи довоенный план контрудара Болдина.

              Именно Болдина? У нас контрудары должен наносить обязательно 1й зам командующего округа?
              Впрочем о контрударах:

              Цитата

              ЗАПИСКА
              ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
              В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
              ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
              ВОЕННОГО ОКРУГА
              VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.

              1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

              11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

              20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

              В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.

              Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

              21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

              2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

              11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

              3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

              11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

              6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

              При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

              17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

              4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

              6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

              13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

              5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

              14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

              17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
              ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34.

              http://www.rkka.ru/idocs.htm

              Цитата

              привезли боеприпасы сверх указанного

              Недавно книга вышла Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости" у него эти излишки упоминаются. Что 21 числа пришла телеграмма из штаба округа с приказом вывезти их из крепости минимум на 30 км. Ссылки правда ни на какой документ не стоит.

              Цитата

              Кстати вопрос: почему боеприпасы в вагонах, а не на складах?

              В данном случае "вагон" это не способ размещения а еденица измерения.

              Цитата

              Вопрос: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?

              А если окружные склады расположены в Пинске и Лунинце где предполагается ТВД?

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 27 Декабрь 2008, 14:19

                Mark

                24.12.2008 - 02:53

                Ты предполагаешь начало наступления конец июня начало августа. Тоесть до наступления неделя-две и даже командующие округов с ним не ознакомлены?
                Дружище, вопрос -то был вполне конкретный: докажи, что Кирпонос был ознакомлен с планом - или не строй на предположении выводов.

                24.12.2008 - 02:53

                Я про то и говорю. Кирпонос отдает приказ Рокосовскому. Рокосовский приказу возражает и Кирпонос приказ отменяет. Понятно если этот приказ отдан из округа, а если он из Москвы то Кирпонос просто не имеет права его отменять, но он отменен.
                Ну и к чему это всё?

                27.12.2008 - 14:11

                Именно Болдина?
                Но ведь Болдину ставилась задача отрезать Гота? Покажи, на основании какого довоенного плана.

                27.12.2008 - 14:11

                ЗАПИСКА
                ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
                В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
                ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
                ВОЕННОГО ОКРУГА
                А в реальности? Болдину поставили задачу выполнять довоенный план - или Павлов импровизировал?

                27.12.2008 - 14:11

                21 числа пришла телеграмма из штаба округа с приказом вывезти их из крепости минимум на 30 км.
                1. Что там кто планироал - это фактики из мира галактики, а настоящий факт состоит в том, что
                а) перечисленные склады в Бресте к 22 июня имели место быть,
                б) их там размещали в соответствии с планами, выработанными заране - не так ли? Ясное дело, что при составлении планов будущей войны расположение складов в Бресте рассматривалось как оптимальное. Почему-то;
                2. планирование вывезти склады аж на 30 км не может рассматриваться в рамках под-ки обороны - расстояние не то.

                27.12.2008 - 14:11

                В данном случае "вагон" это не способ размещения а еденица измерения
                Т.е. б\п на складах, а вагон - единица измерения?

                27.12.2008 - 14:11

                А если окружные склады расположены в Пинске и Лунинце где предполагается ТВД?
                что за манера - убегать от прямого вопроса!!! Смею предположить, что склады РККА 22 июня располагались например и в Москве, и в Хабаровске, но к теме спора заявлен Брест. Повторяю: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?

                  Mark

                    381

                    1

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 27 Декабрь 2008, 17:33

                  Олег

                  Цитата

                  Дружище, вопрос -то был вполне конкретный: докажи, что Кирпонос был ознакомлен с планом - или не строй на предположении выводов.

                  Доказать, что Кирпонос был ознакомлен с планом которого не было?

                  Цитата

                  Ну и к чему это всё?

                  Повторюсь, если ты не понял. Предполагаем, что существует ПЛАН и в июне подготовка к нему идет вовсю. И часть этой подготовки сосредоточение артиллерии у границ. Значит если Кирпонос не ознакомлен с планом целиком, то по крайней мере у него есть приказ о сосредоточении конкретных частей в конкретных местах, который он спускает нижестоящим командирам, в частности и Рокоссовскому. Рокоссовскому этот приказ не нравится и он пытается его оспорить и убеждает Кирпоноса его отменить. Имел ли право Кирпонос отменить перемещение артиллерии, если это перемещение было предусмотрено приказом из Москвы?

                  Цитата

                  А в реальности? Болдину поставили задачу выполнять довоенный план - или Павлов импровизировал?

                  А в реальности получилось не то, что планировалось. Да Павлов импровизировал.

                  Цитата

                  их там размещали в соответствии с планами, выработанными заране - не так ли? Ясное дело, что при составлении планов будущей войны расположение складов в Бресте рассматривалось как оптимальное. Почему-то;

                  Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии, а вот почему после лета 1940 их не оттянули подальше, хотя бы частично действительно вопрос.

                  Цитата

                  планирование вывезти склады аж на 30 км не может рассматриваться в рамках под-ки обороны - расстояние не то.

                  Не аж на 30, а минимум на 30. Ну если планировать максимальное продвижение противника в 50 км - вполне нормально.

                  Цитата

                  Т.е. б\п на складах, а вагон - единица измерения?

                  Для тебя это новость?

                  Цитата

                  что за манера - убегать от прямого вопроса!!!

                  Пример хороший перед глазами

                  Цитата

                  Смею предположить, что склады РККА 22 июня располагались например и в Москве, и в Хабаровске, но к теме спора заявлен Брест.

                  Москва и Хабаровск отношения к полосе 4й армии отношения не имеют, а Пинск и Лунинец самое прямое.

                    Олег

                      2 690

                      18

                      0

                      3

                      10
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 27 Декабрь 2008, 18:56

                    Mark

                    27.12.2008 - 21:03

                    Доказать, что Кирпонос был ознакомлен с планом которого не было?
                    Вот что ты писал выше:

                    24.12.2008 - 01:09

                    если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его
                    Теперь ты хочешь сказать, что сосредоточение РККА на зап границе и в частности, артиллерии, происходило без плана?

                    27.12.2008 - 21:03

                    Имел ли право Кирпонос отменить перемещение артиллерии, если это перемещение было предусмотрено приказом из Москвы?
                    Именно незнанием плана и объясняется поведение Кирпоноса. Ты привёл неудачный для тебя пример, который опровергает твою тезу и подтверждает мою.

                    27.12.2008 - 21:03

                    А в реальности получилось не то, что планировалось. Да Павлов импровизировал
                    Т.е. как??? Ты отказываешься от своего мнения?

                    27.12.2008 - 21:03

                    Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии
                    А правду ли ты говоришь, камрад? Сейчас проверим:

                    Цитата

                    Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку.
                    Итак, Жуков утверждает, что склады располагались возле войсков потому, что так решили

                    Цитата

                    Нарком обороны, Генеральный штаб
                    и он, великий и непогрешимый...чем крыть будешь?

                    27.12.2008 - 21:03

                    Для тебя это новость?
                    Читаю:

                    Цитата

                    За годы Великой Отечественной войны советская промышленность боеприпасов произвела 333,3 млн. выстрелов для полевой и корабельной артиллерии, 242,8 млн. минометных выстрелов, около 14,5 млн. реактивных снарядов для "Катюш", около 200 млн. авиационных патронов, около 200 млн. ручных противотанковых и противопехотных гранат, 37, 2 млн. авиационных бомб общей массой свыше 700 тыс. т, более 66,7 млн. инженерных мин заграждения, в том числе около 26 млн. противотанковых мин, 40 тыс. морских мин и боевых зарядных отделений торпед, 161,3 тыс. глубинных бомб, 21,4 млрд. комплектов элементов патронов, сотни миллионов различных пиротехнических боеприпасов Химические предприятия Наркомата боеприпасов произвели для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов, зажигательных и пиротехнических составов, в том числе более 505 тыс. т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ.

                    Советская артиллерия получила от промышленности за время Великой Отечественной войны 775,6 млн. артиллерийских и минометных выстрелов.

                    В общей сложности социалистическая промышленность боеприпасов за время войны изготовила и передала в действующую армию более 10 млн.т боеприпасов.
                    А вот другая ситуация:

                    Цитата

                    По неполным данным Наркомата путей сообщения, с начала эвакуации по 20 ноября 1941 года советские железнодорожники загрузили эвакуационными грузами Наркомата боеприпасов более 20 тыс. вагонов.
                    Итак, в Брест, т.е. на самую границу, пригнали б/п, а ты хочешь меня уверить, что
                    1. это сделано без плана;
                    2. это сделано с планированием обороны.

                    27.12.2008 - 21:03

                    Пример хороший перед глазами
                    Тебя понял: вопрос о складах в Бресте хоронит твою идею "оборонительных" мероприятий КА.

                    27.12.2008 - 21:03

                    Москва и Хабаровск отношения к полосе 4й армии отношения не имеют, а Пинск и Лунинец самое прямое
                    А Брест?
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 19:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики