Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Mark

    381

    1

    0

    0

    0
  • Статус:Опцион

Дата: 27 Декабрь 2008, 22:13

Олег

Цитата

Теперь ты хочешь сказать, что сосредоточение РККА на зап границе ..., происходило без плана?

В соответствии с планом. Только не мифического "завоевания Европы". А ты просишь меня доказать что Кирпонос именно его знал.

Цитата

Т.е. как??? Ты отказываешься от своего мнения?

От какого?

Цитата

Именно незнанием плана и объясняется поведение Кирпоноса.

Прекрасно идет подготовка к агрессии. Без ведома Кирпоноса из его штаба идет приказ Рокоссовскому о передислокации артиллерии. Рокоссовский бежит к Кирпоносу говорит "не отдам пушки". И Кирпонос приказ отменяет. Замечательная подготовка по секретному плану.

Цитата

Ты привёл неудачный для тебя пример, который опровергает твою тезу и подтверждает мою.

Яркий пример приема "Нельсон"

Цитата

и он, великий и непогрешимый...чем крыть будешь?

Ну зачем же так открыто признаватся в любви к "кремлевским фальсификаторам"

Цитата

Итак, Жуков утверждает, что склады располагались возле войсков потому, что так решили

Да согласен. И собственно где у меня нестыковка

Цитата

Тебя понял: вопрос о складах в Бресте хоронит твою идею "оборонительных" мероприятий КА.

Нисколько. Или ты хочешь уверить, что все склады размещались на таком расстоянии от границы? А может именно из Бреста намечался главный удар? Может рассмотрим все склады в полосе армии?
4-я армия
Бронно Гура(120 км) оас 843 гас 1483
Пинск (170 км) оас 847 гас 1484
Кобрин (50 км) осг 921 гсг 1034
Черемха (40 км) осг 927 гсг 1024
Оранчицы (100 км) осг 930 гсг 1023
Лахва (210 км) осг 933 гсг 1025
Брест (0 км) опс 821 гпс 1321
Лунинец (210 км) гпс 1319
оас - окружной артсклад
гас - головной артсклад
осг - окружной склад горючего
гсг - головной склад горючего
опс - окружной продсклад
гпс - головной продсклад
ИМХО слишком уж соблазнительно было использовать складские площади Брестской крепости и в 39г достаточно безопасно? А вот почему потом не вывезли, вопрос. Собственно похожие вопросы уже в 41г задали.

    Олег

      2 690

      18

      0

      3

      10
    • Статус:Всадник

    Дата: 27 Декабрь 2008, 23:00

    Mark

    28.12.2008 - 01:43

    В соответствии с планом
    Каким?

    28.12.2008 - 01:43

    Только не мифического "завоевания Европы
    Так в чём проблема? Пусть рассекретят этот план и мы на него посмотрим, чего бояться? Или он уже уничтожен?..

    28.12.2008 - 01:43

    От какого?
    Импровизация Павлова, с чем ты согласился, опровергает выдумки о наличии оборонительных планов войны - проще всего рассекретить эти планы и пресечь разговоры о них...но почему-то это не делается.

    28.12.2008 - 01:43

    Прекрасно идет подготовка к агрессии. Без ведома Кирпоноса из его штаба идет приказ Рокоссовскому о передислокации артиллерии. Рокоссовский бежит к Кирпоносу говорит "не отдам пушки". И Кирпонос приказ отменяет. Замечательная подготовка по секретному плану.
    Никак не могу понять, чему ты удивляешься. Кирпоносу говорят, что надо делать, но не объясняют, зачем. Так пресекается возможность утечки информации. В нужный момент будет дана команда вскрыть красный пакет и Кирпонос будет осуществлять то, то там сказано. Странно, что тебе надо это объяснять.Наличие таких пакетов указывает на наличие планов - а самое странное то, что после начала войны не была дана команда эти пакеты вскрыть, а начаось сочинение директив, потому что нападение немцев помешало эти планы выполнять. Следовательно это были планы наступательные, мифические ровно настолько, насколько мифическим был факт наличия красных пакетов.
    Пример: именно незнание общего плана побудило Кирпоноса, не понимавшего действия московского начальства, двинуть войски в предполье - и немедленно из Москвы последовал окрик: предполье не занимать, введённые туда войски вывести обратно, об исполнении доложить, а также сообщить, кто дал такой приказ...

    28.12.2008 - 01:43

    Яркий пример приема "Нельсон"
    Это ты о чём сейчас?

    28.12.2008 - 01:43

    Ну зачем же так открыто признаватся в любви к "кремлевским фальсификаторам"
    Давай ближе к фактам: я показал тебе преднамеренность приближения складов к границе - это есть факт. Значит есть план, предусматривавший наличие этих складов в том числе в Бресте. Склады эти не мифические, а реальные, следовательно и план вторжения...тоже реальный.

    28.12.2008 - 01:43

    Да согласен. И собственно где у меня нестыковка
    Здесь:

    27.12.2008 - 21:03

    Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии
    Дружище, их разместили именно в зап Белоруссии. Если б была нехватка складов, то их бы построили, как строили например, аэродромы. А если бы не построили склады, то разместили бы запасы в восточной Белоруссии, под Москвой, в Сибири - но не на границе, немцы нападут, всё ведь пропадёт!!!

    28.12.2008 - 01:43

    Нисколько. Или ты хочешь уверить, что все склады размещались на таком расстоянии от границы?
    Может хватит метаться? Вопрос о Бресте, не увиливай.

    28.12.2008 - 01:43

    А может именно из Бреста намечался главный удар? Может рассмотрим все склады в полосе армии?
    Ну как хочется НЕ говорить про склады в Бресте! А придётся. Потому что остальные склады, находящиеся в тылу, говорят о том, что либо РККА будет наступать, либо обороняться. Но склады в Бресте выдают коварство Сталина с ног до головы. И госпиталь тоже. И окружная оперативная игра на картах в марте-апреле 1941г. в Минске проводилась на тему фронтовая наступательная операция с территории зап. Белоруссии в направлении Белосток-Варшава. На последнюю неделю июня такая игра готовилась в 4А, потому и складов в Зап Белоруссии было много. потому и нападение немцев оказалось неожиданным...мифическим!

      Mark

        381

        1

        0

        0

        0
      • Статус:Опцион

      Дата: 27 Декабрь 2008, 23:21

      Олег

      Цитата

      Каким?

      ЗАПИСКА
      ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
      В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
      ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
      ВОЕННОГО ОКРУГА

      Цитата

      Пусть рассекретят этот план и мы на него посмотрим, чего бояться?

      Рассекретят мифический план

      Цитата

      Никак не могу понять, чему ты удивляешься. Кирпоносу говорят, что надо делать, но не объясняют, зачем.

      Правильно. Но какое он имеет право отменять приказ в отношении МК Рокосовского?

      Цитата

      Следовательно это были планы наступательные, мифические ровно настолько, насколько мифическим был факт наличия красных пакетов.

      А что-же немцы не опубликовали в 41г эти планы? Максимум на что их хватило это на невнятные схемы.
      http://community.liv..._kol/72001.html

      Цитата

      Если б была нехватка складов, то их бы построили, как строили например, аэродромы.

      А ну да, извини я забыл, Сталин же у нас всемогущий был. Одного его слова было достаточно чтобы появилось 1000 ТБ-7, 100000 СУ-2, аэродромов и складов немеряно.

      Цитата

      но не на границе, немцы нападут, всё ведь пропадёт!!!

      Что за пораженчество? Зря что ли партия родная во главе с т. Сталиным работает на износ. Разве Красная армия не всех сильней?

      Цитата

      Может хватит метаться? Вопрос о Бресте, не увиливай.

      Видишь только то, что хочется? Ну ну. Я свое мнение по Бресту сказал.

        Олег

          2 690

          18

          0

          3

          10
        • Статус:Всадник

        Дата: 28 Декабрь 2008, 00:33

        Mark

        28.12.2008 - 02:51

        ЗАПИСКА
        ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
        В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
        ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
        ВОЕННОГО ОКРУГА
        Не смеши меня, сколько уже говорено: вот прикрыли приграничные округа развёртывание РККА на границе - что дальше? По каким планам эти войски собственно, тут собрались?.. Или тебе просто нечего ответить?

        28.12.2008 - 02:51

        Рассекретят мифический план
        Ага, значит сосредоточение войск происходило при наличии отсутствия плана...

        28.12.2008 - 02:51

        Правильно. Но какое он имеет право отменять приказ в отношении МК Рокосовского?
        Рокоссовский его убедил. я же приводил тебе пример нарушения Кирпоносом приказа Москвы в отношении предполья.

        28.12.2008 - 02:51

        А что-же немцы не опубликовали в 41г эти планы?
        Ну вот, раз немцы их не опубликовали, значит их не было. Самому не смешно? Значит по-твоему, советские генералы - идиоты. Не утруждая себя составлениям планов, хаотически перемещают войска, так глупо, что нечего и удивляться разгрому 41го...

        28.12.2008 - 02:51

        А ну да, извини я забыл, Сталин же у нас всемогущий был. Одного его слова было достаточно чтобы появилось 1000 ТБ-7, 100000 СУ-2, аэродромов и складов немеряно.
        Дружище, я понимаю, что вопрос о Бресте поставил тебя в тупик и ты теперь готов говорить про что угодно. Но в вопросе о складах в Бресте сам факт наличия-отсутствия наступательного плана теряет своё значение: этот план выполнялся, чему мы находим многочисленные подтверждения в натуре.

        28.12.2008 - 02:51

        Что за пораженчество? Зря что ли партия родная во главе с т. Сталиным работает на износ. Разве Красная армия не всех сильней?
        Поэтому склады выносят на границу.

        28.12.2008 - 02:51

        Видишь только то, что хочется? Ну ну. Я свое мнение по Бресту сказал.
        Понял тебя.
        Разреши считать вопрос исчерпанным.

          Mark

            381

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Опцион

          Дата: 30 Декабрь 2008, 10:54

          Олег

          Цитата

          вот прикрыли приграничные округа развёртывание РККА на границе - что дальше?

          А дальше в зависимости от итогов приграничного сражения.

          Цитата

          Ага, значит сосредоточение войск происходило при наличии отсутствия плана...

          А много ли войск, которые находились в западных округах, не учтены в плане прикрытия?

          Цитата

          Рокоссовский его убедил. я же приводил тебе пример нарушения Кирпоносом приказа Москвы в отношении предполья.

          А так-же привел пример как за этим следили . Не то движение сделал - сразу окрик из Москвы. А тут получается, забил на приказ... и ничего.
          Кстати интересно, как ты думаешь на 22 число кто был в курсе "ПЛАНА"

          Цитата

          Ну вот, раз немцы их не опубликовали, значит их не было. Самому не смешно?

          Думаешь Гебельс упустил-бы такую возможность, опубликовать коварные планы кровавых жидобольшевиков? А без документов приходилось только схемки невнятные рисовать. Значит одно из двух или не захватили или не было.

          Цитата

          Значит по-твоему, советские генералы - идиоты. Не утруждая себя составлениям планов, хаотически перемещают войска, так глупо, что нечего и удивляться разгрому 41го...

          Значит чтобы ты назвал наших генералов умными, они непременно должны агрессию готовить?

          Цитата

          Дружище, я понимаю, что вопрос о Бресте поставил тебя в тупик и ты теперь готов говорить про что угодно.

          А ты готов говорить исключительно про "сферического коня в вакууме" только потому, что он удачно вписывается в концепцию? Брест это исключительный случай размещения войск и складов непосредственно на границе из за наличия готовых казарм и складов.

          Цитата

          Поэтому склады выносят на границу.

          Так сколько этих складов было которые на границе находились? Даже пусть не на самой границе а километрах в 10?

            Олег

              2 690

              18

              0

              3

              10
            • Статус:Всадник

            Дата: 05 Февраль 2009, 10:51

            Dry

            5.02.2009 - 12:11

            Есть данные по западным округам на 1 июня - сколько танков исправных и сколько из них - 1-я категория на консервации. Думаю, если знающих людей поспрашивать, то и по 6 МК конкретно найдутся
            Т.е ваш пост:

            3.02.2009 - 00:10

            А что толку с этих новых танков если они личным составом не освоены и стоят на складах на консервации? А часть старых неисправна и тоже стоят мертвым грузом.
            оказался пустым звуком и на него не стоит обращать внимание.

            5.02.2009 - 12:11

            Угу. Солонин в своем репертуаре. Сколько конкретно танков принимало участие в контрударе - он не знает, поэтому почему-то берет фактическую довоенную численность и дальше начинает фантазировать. Очень научный подход
            Очень даже научный: он как раз о том и пишет, что контрудара НЕ БЫЛО. И объясняет, почему.

            5.02.2009 - 12:11

            А то что ОДНА немецкая дивизия может настрелять немало танков, особенно если они лезут на ее позиции без поддержки и как попало, так тому примеров куча и Прохоровка в том числе.
            Вы действительно не бредите? Или не знаете, ЧТО говорил Павлов, сравнивая МК и ПЯТЬ немецких пехотных дивизий, а также что под Курском зеркальная ситуация:Тигры расстреливали наши Т-34, хотя этих тигров было мало, но в 41м году почему-то КВ и Т-34 Болдина не расстреляли...нет не учебные танки Гота, а ПЕХОТУ.
            eugend

            5.02.2009 - 13:37

            А если я Вам скажу, что к началу ВОВ общее реальное превосходство РККА в танках на фронте противостояния с Вермахтом было незначительным, а в полосе ЗапОВО так и вовсе отсутствовало - и превосходство в силах было на стороне немцев? А качественного превосходтсва не было как токового?

            Что Вы мне на это скажете?
            А зачем сотрясать воздух? Цифры группы Болдина и немецкого усиленного полка озвучены - а вы мне сейчас будете песни петь про всю "полосу ЗапВО"?
            Догадываюсь, почему "критики" Суворова и Солонина при встрече с КОНКРЕТНЫМИ фактами резко ударяются в общие рассуждения...

              Dry

                1 958

                9

                0

                65

                164
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Февраль 2009, 12:29

              Олег (5.02.2009 - 10:51):

              Т.е ваш пост:

              3.02.2009 - 00:10

              А что толку с этих новых танков если они личным составом не освоены и стоят на складах на консервации? А часть старых неисправна и тоже стоят мертвым грузом.
              оказался пустым звуком и на него не стоит обращать внимание.


              То есть в 6 МК ОДНОЗНАЧНО были как неисправные танки, так и танки стоящие на консервации. В пропорции примерно такой же как в целом по округу. Сколько их было КОНКРЕТНО - надо спрашивать у людей знающих.

              Цитата

              Очень даже научный: он как раз о том и пишет, что контрудара НЕ БЫЛО. И объясняет, почему.

              Не-а. Он ПРЕДПОЛАГАЕТ, что контрудара не было. И объясняет почему, ПО ЕГО МНЕНИЮ его не было.

              Цитата

              Вы действительно не бредите? Или не знаете, ЧТО говорил Павлов, сравнивая МК и ПЯТЬ немецких пехотных дивизий, а также что под Курском зеркальная ситуация:Тигры расстреливали наши Т-34, хотя этих тигров было мало, но в 41м году почему-то КВ и Т-34 Болдина не расстреляли...нет не учебные танки Гота, а ПЕХОТУ.

              1.Угу. Вот вы вслед за Павловым опять считаете танчики на бумаге. А сколько РЕАЛЬНО и не на бумаге их приняло участие в контрударе? Логика у вас с Солониным такая: "фактически, в частях Болдина числилось столько-то и столько-то техники, так что он должен был своим контрударом немцев просто расплющить. Но он их не расплющил. Значит не было никакого контрудара."
              А предположить, что удар проводился далеко не всеми наличными силами - слабо?
              2.Тигры, говорите? И сколько тех Тигров было в "Лейбштандарте" 12 июля, вы, я надеюсь знаете?
              Следуя вашей логике, то количество советских танков, которое там было - обязано было их просто затоптать. Но не затоптало. Значит - что?

              Цитата

              Догадываюсь, почему "критики" Суворова и Солонина при встрече с КОНКРЕТНЫМИ фактами резко ударяются в общие рассуждения...

              Догадываюсь, почему поклонники Суворова и Солонина так любят считать танчеги на бумаге. Потому что знакомиться с реальным положением дел им неинтересно - может вся стройная картина рухнуть.
              P.S. Вообще категорически не понимаю людей, которые являются поклонниками и Суворова и Солонина. После того как второй написал о первом, что тот мягко говоря, в корне неправ.

                Олег

                  2 690

                  18

                  0

                  3

                  10
                • Статус:Всадник

                Дата: 05 Февраль 2009, 12:44

                Dry

                5.02.2009 - 15:59

                А предположить, что удар проводился далеко не всеми наличными силами - слабо?
                Когда вы наконец поймёте, что об этом и говорит Солонин.

                5.02.2009 - 15:59

                2.Тигры, говорите? И сколько тех Тигров было в "Лейбштандарте" 12 июля, вы, я надеюсь знаете?
                Следуя вашей логике, то количество советских танков, которое там было - обязано было их просто затоптать. Но не затоптало. Значит - что?
                Кого "их" - тигров под Гродно?
                Вы вообще понимаете, что "съезд" с КМГ Болдина на Курск СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о слабости вашей позиции?

                5.02.2009 - 15:59

                Догадываюсь, почему поклонники Суворова и Солонина так любят считать танчеги на бумаге. Потому что знакомиться с реальным положением дел им неинтересно - может вся стройная картина рухнуть
                Вы просто реалий не замечаете - иначе знали бы, что Солонин сравнил силы сторон, а потом показал, что РЕАЛЬНО произошло.

                5.02.2009 - 15:59

                Вообще категорически не понимаю людей, которые являются поклонниками и Суворова и Солонина
                А это несложно: они на основании фактов делают выводы, а их противники отбрасывают факты, не влезающую в их здание.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 05 Февраль 2009, 13:34

                  А давайте полегче - без слова "ложь", которое впредь буду выжигать каленым... в общем буду. И вообще без обвинений и перехода на личности

                    Dry

                      1 958

                      9

                      0

                      65

                      164
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Февраль 2009, 14:09

                    Олег (5.02.2009 - 12:44):

                    Кого "их" - тигров под Гродно?
                    Вы вообще понимаете, что "съезд" с КМГ Болдина на Курск СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о слабости вашей позиции?

                    Не-а. Я привел вам пример, когда фактически одна немецкая дивизия отразила наспех организованной обороной атаку целой танковой армии, нанеся той тяжелейшие потери. Причем у танковой армии все было более-менее с укомплектованностью, снабжением, взаимодействием, боевым опытом....
                    А тут почему-то вы отказываете немецкой дивизии в возможности отразить собранную наспех ударную группу, у которой не было всего вышеперечисленного, вводимую в бой по частям. Где логика?

                    Цитата

                    Вы просто реалий не замечаете - иначе знали бы, что Солонин сравнил силы сторон, а потом показал, что РЕАЛЬНО произошло.

                    Я замечаю, что Солонин категорически отрицает возможность РККА иметь ОБЪЕКТИВНЫЕ трудности. Зато склонен превозносить трудности СУБЪЕКТИВНЫЕ.

                    Цитата

                    А это несложно: они на основании фактов делают выводы, а их противники отбрасывают факты, не влезающую в их здание.

                    Ну вот, раз вы так умеете делать выводы, проанализируйте следующее:

                    Цитата

                    Увы. Разрушив старые мифы, В. Суворов поспешил заменить их новым. Оказывается, Красная Армия была велика и могуча ? но только до трех часов утра 22 июня 1941 г. На следующий день она уже была обескровлена и разоружена внезапным нападением гитлеровцев...
                    Трудно сказать, был ли ?ложный след?, по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической литературе самое широкое хождение получили обе ?суворовские? легенды: и о ?первом обезоруживающем ударе вермахта?, и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне.
                    Многочисленные ?суворовцы? уже успели выстроить целую теорию о том, что армия, готовая наступать, и армия, способная успешно обороняться ? это две разные армии, что бывают, оказывается, какие-то особые ?наступательные? танки и самолеты и что только в силу однозначно наступательного характера своих планов и вооружений РККА оказалась неспособна к ведению стратегической обороны.
                    Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения. Совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба для того, чтобы понять, что наступление является гораздо более сложным видом боевых действий, нежели оборона. Сложным именно потому, что наступление предъявляет более высокие требования к системе управления и связи, от которых в этом случае требуется гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 12:37
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики