Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.

Veter

    415

    6

    0

    8

    41
  • Статус:Опцион

Дата: 08 Февраль 2009, 00:06

Dry (7.02.2009 - 21:03):

Veter
Камрад! А почему вас так удивляет выпуск разговорника по языку вероятного противника? В истории таких примеров куча - и до, и после и во время.

Удивляет предполагаемое место использования разговорников. Особенно с учётом раздела про десант.

Я не говорю, что это доказательство плана нападения "первыми". Но как минимум это подтверждение того, что советское руководство считало возможным ведение боевых действий на территории Германии.

В 1940 году вышел аналогичный разговорник но английский вариант. Это в период когда решалась судьба плана "Морской лев". И вопросы там интересные есть к мирному населению (английскому).

Уже по этим обстоятельствам эти самые пресловутые разговорники со счетов сбрасывать нельзя.

    Dry

      1 958

      9

      0

      65

      164
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Февраль 2009, 10:15

    Veter (8.02.2009 - 00:06):

    Удивляет предполагаемое место использования разговорников. Особенно с учётом раздела про десант.

    Я не говорю, что это доказательство плана нападения "первыми". Но как минимум это подтверждение того, что советское руководство считало возможным ведение боевых действий на территории Германии.

    В 1940 году вышел аналогичный разговорник но английский вариант. Это в период когда решалась судьба плана "Морской лев". И вопросы там интересные есть к мирному населению (английскому).

    Уже по этим обстоятельствам эти самые пресловутые разговорники со счетов сбрасывать нельзя.

    Во-первых, как бы наличие НАСТУПАТЕЛЬНЫХ планов войны никто и никогда не отрицал. Это, вообще говоря, нормально. См. тот же план развертывания, принятый осенью 1940 года.
    Разговорники подобного содержания выпускались во многих странах как в эпоху ВМВ, так и в эпоху ПМВ. И сейчас выпускаются. Преимущественно, конечно, по языкам вероятного противника. Но не только.
    Наиболее масштабно действовали янки:


    Или вот, интересный разговорник выпустили шведы:

    Тематика та же - ориентирование на территории противника, допрос военнопленных и т.д.
    Или вот, американский разговорник времен холодной войны:

    А началось это давным-давно. Вот, например, австрийский разговорник 19 века:

    Сразу оговорюсь - мопед не мой. Если тема интересна - рекомендую журнал Андрея Резяпкина:
    http://sprachfuehrer.livejournal.com Он занимается историей службы военных переводчиков.

      Lestarh

        462

        0

        0

        4

        13
      • Статус:Опцион

      Дата: 08 Февраль 2009, 14:21

      Veter

      Цитата

      Удивляет предполагаемое место использования разговорников.

      Исключительно Восточная Пруссия, до других немецкоговорящих территорий от советской границы довольно далеко. Так что в значительно большей степени доказательствами "агрессивных стремлений" должны были быть польские и румынские разговорники...

      Цитата

      Но как минимум это подтверждение того, что советское руководство считало возможным ведение боевых действий на территории Германии.

      Естественно. Выиграть войну с Германией не на территории Германии физически невозможно. То есть если СССР планировал воевать с Германией, и планировал эту войну выиграть, то "считать возможным ведение боевых действий на территории Германии" он был просто обязан.

      Цитата

      Уже по этим обстоятельствам эти самые пресловутые разговорники со счетов сбрасывать нельзя.

      Ну если уж зашла речь про разговорники, то чтобы делать какие-то выводы необходимо:
      1. Выяснить какие вообще разговорники издавались для военнослужащих РККА в период с 1939 - по 1941 годы;
      2. Уточнить их тиражи и то, направлялись ли они в войска, каких округов и в каком количестве;
      3. Сопоставить динамику издания разговорников с политической обстановкой;
      4. Сделать выводы из вышеизученного...
      А выдернутый из контекста один документ не говорит абсолютно ни о чем.

        Dry

          1 958

          9

          0

          65

          164
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Февраль 2009, 14:48

        Lestarh
        Учитывая, что вероятным противником являлось именно Германия (+сателлиты) и в 1940 году был принят план развертывания войск именно против Германии, а также то, что в плане ставились наступательные задачи, в.т.ч. и на немецкой территории - наличие такого разговорника более чем оправдано.
        А вот для чего немцам в 1938 году был нужен аналогичного содержания немецко-итальянский разговорник, или для чего американцы выпустили англо-португальский... Тут уже, видимо, "шоб було".
        #_

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 08 Февраль 2009, 16:38

          Dry

          8.02.2009 - 14:48

          А вот для чего немцам в 1938 году был нужен аналогичного содержания немецко-итальянский разговорник

          Муссолини перед аншлюсом и перед Мюнхеном бушевал и грозился войной. Это они потом с Гитлером "подружились"...

          8.02.2009 - 14:48

          или для чего американцы выпустили англо-португальский

          Бразилия...

            Dry

              1 958

              9

              0

              65

              164
            • Статус:Примипил

            Дата: 08 Февраль 2009, 19:31

            Atkins (8.02.2009 - 16:38):

            Бразилия...

            А что - Бразилия? А они тогда же и англо-русский выпустили такой же тематики. Ну там, допрос пленных, ориентирование... В общем - на всякий пожарный. Счас я вам еще шедевру покажу. Это не из этой оперы, но, думаю, конспирологи легко докажут, что война 08.08.08 была запланирована еще в 1943.

              Andrew42

                8

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Наёмник

              Дата: 08 Февраль 2009, 20:15

              Veter (8.02.2009 - 00:06):

              ...подтверждение того, что советское руководство считало возможным ведение боевых действий на территории Германии.

              В 1940 году вышел аналогичный разговорник но английский вариант. Это в период когда решалась судьба плана "Морской лев". И вопросы там интересные есть к мирному населению (английскому).

              конечно считало возможным
              1. свидетельства о намерении германии были, да хоть тот же выпуск вермахтовского разговорника в феврале 1941 г.
              2. как можно победить Германию на территории СССР? истощить до капитуляции?

              про Англию = это фантазии Закорецкого (открывателя этой истории)

              Atkins (8.02.2009 - 16:38):

              Муссолини перед аншлюсом и перед Мюнхеном бушевал и грозился войной. Это они потом с Гитлером "подружились"...

              это так, речь идет о том, что наличие разговорника не свидетельствует о безусловном политическом решении.
              в данном случае также интересно, что разговорник типовой и сценарий в нем весьма брутальный - на итальянском, чешском, русском, румынском, французском и североевропейских языках

              интересная история об этом типе разговорников:
              http://sprachfuehrer....com/33486.html

              Dry (8.02.2009 - 19:31):

              Это не из этой оперы, но, думаю, конспирологи легко докажут, что война 08.08.08 была запланирована еще в 1943.

              это точно не из той оперы
              это дружественный

              Lestarh (8.02.2009 - 14:21):

              Ну если уж зашла речь про разговорники, то чтобы делать какие-то выводы необходимо:
              1. Выяснить какие вообще разговорники издавались для военнослужащих РККА в период с 1939 - по 1941 годы;
              2. Уточнить их тиражи и то, направлялись ли они в войска, каких округов и в каком количестве;
              3. Сопоставить динамику издания разговорников с политической обстановкой;
              4. Сделать выводы из вышеизученного...
              А выдернутый из контекста один документ не говорит абсолютно ни о чем.

              фигассе
              программа минимум на ближайщие 10 лет...

              1. в принципе известно
              2. тиражи не удастся узнать, о том, что направлялись в войска, есть только один источник - резун
              3. это к институтам скорее
              4. туда же

              Посты склеил. Не мультипостим!!!

                Veter

                  415

                  6

                  0

                  8

                  41
                • Статус:Опцион

                Дата: 08 Февраль 2009, 22:39

                Lestarh (8.02.2009 - 14:21):

                А выдернутый из контекста один документ не говорит абсолютно ни о чем.

                Посмотрим на контекст.

                Агрессивная внешняя политика СССР по отношению к соседям (фактически произошёл раздел европы между двумя сильнейшими в регионе странами).

                Командно-штабная игра зимой 1940-1941 года.
                В игре (играх) нападают немцы, наши сразу переходят в наступление. На первом месте стоит выбор направления главного удара наших войск.
                Возможные неудачи после нападения немцев не рассматриваются, хотя у наших нет форы первого удара. Непродумали?
                Сомневаюсь.

                Тут либо полная(абсолютная) уверенность в своих силах, либо уверенность в том, что мы сделаем первый ход.

                Далее Германия ведёт войну с сильным противником, которого она пока не может одолеть и вероятность войны с нами с точки зрения логики довольно низка. Это всё равно что в 43-ем мы бы объявили и начали войну с Японией


                На всём этом фоне наша ультимативная внешняя политика в отношении Германии, свидетельствующая о небоязни в том числе и решения проблем военным путём.

                Сосредоточение сил на границе и начавшаяся скрытая мобилизация.

                И вот на фоне этих событий выходит русско-немецкий разговорник, который адресован бойцам и младшим командирам.

                  Олег

                    2 690

                    18

                    0

                    3

                    10
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 08 Февраль 2009, 23:30

                  Dry

                  7.02.2009 - 11:42

                  Конечно существовали. А вот в ударную группу они фактически входили на бумаге
                  Т.е. войски были, а контрудара не было.

                  7.02.2009 - 11:42

                  Угу. Было. В одном месте танки, в другом топливо. В танках тоже было. Но топливо, оно, не поверите, такая штука - заканчиваться имеет свойство.
                  Вот здесь бы и привели ЦИФРЫ - на сколько км ходу хватает одной заправки для танков 6мк. Тогда можно будет начинать серьёзно о чём-то говорить, а пока не обессудьте...

                  7.02.2009 - 11:42

                  А ТРЕМЯ КОРПУСАМИ там не пахло
                  6мк, 11мк, 6кк.

                  7.02.2009 - 11:42

                  Относительно того, куда делся 6 МК:
                  "По немецким данным 24-25 июня южнее и юго-восточнее Гродно советские части потеряли 207 танков. 87 было подбито огневыми средствами 256 ПД, 56 - 162 ПД, 21 - 2 дивизионом 4 зенитного полка, 43 - летчиками 8 авиакорпуса."
                  Отвечаю:

                  Цитата

                  для построения надежной противотанковой обороны пушек должно быть очень много - в разы больше, чем танков у предполагаемого противника...
                  ...Основным средством борьбы с Т-34 и КВ могли стать пушки, которые только начали поступать на вооружение пехотных дивизий, а те, которые летом 41-го были в наличии, оказались совершенно бесполезны...
                  "Удар советских танков двух механизированных корпусов", который "благополучно выдержала" 256 пехотная дивизия ( точнее говоря - один из ее пехотных полков с приданными ему частями усиления) - это удар, в котором должны БЫЛИ БЫ принять участие четыре танковые и две моторизованные дивизии 6-го и 11-го мехкорпусов, имевшие на вооружении более 1500 танков, в том числе 470 новейших Т-34 и КВ, около 200 пушечных бронеавтомобилей, 46 тыс. человек личного состава. Кроме того, 23 июня в состав в КМГ Болдина был включен 124-й гаубичный полк РГК (по весу совокупного артиллерийского залпа один такой полк в полтора раза превосходил пехотную дивизию вермахта). Эта махина должна была в течение одного дня раздавить немецкую пехотную дивизию, а после этого обрушить удар страшного танкового "колуна" во фланг и тыл танковой группы Г.Гота (на вооружении которой не было ни одного танка, способного вести бой с Т-34 или КВ ).
                  Уже давал ссылку, но вы себя чтением не утруждаете. Жаль.

                  9.02.2009 - 02:09

                  Почему я должен вам пересказывать азбучные истины?
                  Цитирую: "- активной обороной прикрыть наши границы в период сосредоточения войск и не допустить вторжения немецких войск в пределы СССР."
                  Вопросы, предложения, замечания?
                  Потому что азбучных истин вы не знаете. Процитируйте план прикрытия ещё раз, плз - только без искажений излагая его суть.

                    Dry

                      1 958

                      9

                      0

                      65

                      164
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 09 Февраль 2009, 05:54

                    Олег (8.02.2009 - 23:30):

                    Вот здесь бы и привели ЦИФРЫ - на сколько км ходу хватает одной заправки для танков 6мк. Тогда можно будет начинать серьёзно о чём-то говорить, а пока не обессудьте...


                    Судя по отрывочной инфе по 6МК - танки без топлива стали бросать уже числа 25-го. А я вам еще такое расскажу - кроме топлива есть еще масло. Скажем, запас хода танка Т-34 по маслу еще меньше чем по топливу.

                    Цитата

                    Уже давал ссылку, но вы себя чтением не утруждаете.

                    А зачем еще раз читать про то что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ в КМГ Болдина?
                    ФАКТИЧЕСКИ удар наносился 6МК и 36КД. При этом далеко не все танки 6МК до поля боя доехали.
                    А вы бухгалтерию с реальностью путаете.

                    Цитата

                    Потому что азбучных истин вы не знаете. Процитируйте план прикрытия ещё раз, плз - только без искажений излагая его суть.

                    Матчасть учите.
                    Я процитировал не план прикрытия, а "Соображения по стратегическому развертыванию"

                    Veter

                    Цитата

                    В игре (играх) нападают немцы, наши сразу переходят в наступление. На первом месте стоит выбор направления главного удара наших войск.
                    Возможные неудачи после нападения немцев не рассматриваются, хотя у наших нет форы первого удара. Непродумали?
                    Сомневаюсь.

                    Тут либо полная(абсолютная) уверенность в своих силах, либо уверенность в том, что мы сделаем первый ход.

                    Почитайте что нибудь про эволюцию наших "Соображений по развертыванию..." лучше - Захарова.
                    Вкратце суть такова. В начальный период мы прикрываем линию границы до окончания мобилизации и развертывания. После этого фронтам ставятся наступательные задачи на территории противника.
                    Последний вариант плана развертывания был утвержден осенью 1940 года. Были и разработки, упреждающего удара (всем известный проект "Соображений..." от мая 1941).
                    Как вы думаете - армии, имеющей такие планы - нужен разговорник? Думаю, необходим.
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      "Правда" Марка СолонинаВторая Мировая Война
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 16:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики