Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 76 721

-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 15 Июль 2010, 11:35

Олег

Олег 14 Июл 2010 (22:52):

Выводы:
1. статьи Солонина, которые автор готовил не с такой трудоёмкостью как книги, выявили слабое владение автором материала;

Да, согласен. С очень большим интересом изучил "22 июня...", но статьи про Ленинград и про действия РККА в Германии 1945 года (про зверства) скатанная с трудов немецких ревизионистов (которые не чета нашим) меня повергли своей кривизной в уныние. Imperial

Pilot Pirks

Pilot Pirks 15 Июл 2010 (01:16):

По отношению к государствам этот же вопрос звучит так - может ли государсто, имеющее вооруженные силы, жаловаться на нападение другого государства?

Да. Иначе Люксембург не имеет права жаловаться на Германию. Imperial
    Pilot Pirks
    • Imperial
    Imperial
    1 603
    Imperial
    2
    Imperial
    231
    Imperial
    465
    Imperial
    0

    Дата: 15 Июль 2010, 14:43

    -Pavel-

    -Pavel- 15 Июл 2010 (12:35):

    Да. Иначе Люксембург не имеет права жаловаться на Германию.

    Именно, именно - и Люксембург не имеет права жаловаться. Если, когда-то жителям (или правителям) этой крохотной территории вздумалось и захотелось корчить из себя целое государство, то вместе с приятными собственным гимном, флагом и прочим вспышкопускательством, они взяли на себя большую ответственность и серьёзную ношу.
    Хочешь быть государством и кичиться наравне с соседями - изволь соответствовать. Не можешь соответствовать - не жалуйся.
    Как лезть в мировую политику - извольте считать нас равноправным государством, а как получать по соплям за это участие в мировой политике, так сразу: "а мы же маленькие, не видите, что ли!?"
    А то ишь - и на ёлку влезть и жопу не ободрать - не всегда это получается.
    Мат на форуме запрещён.
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 15 Июль 2010, 14:53

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 15 Июл 2010 (15:43):

      Именно, именно - и Люксембург не имеет права жаловаться. Если, когда-то жителям (или правителям) этой крохотной территории вздумалось и захотелось корчить из себя целое государство, то вместе с приятными собственным гимном, флагом и прочим вспышкопускательством, они взяли на себя большую ответственность и серьёзную ношу.

      Ну, Ньюренбергский трибунал с Вами не согласен. Imperial

      И, до кучи, захват Прибалтики СССР в 1940 году был верен и идеологически правилен, я Вас верно понял? Imperial
        Александрович
        • Imperial
        Imperial
        9 799
        Imperial
        675
        Imperial
        723
        Imperial
        1 837
        Imperial
        0

        Дата: 15 Июль 2010, 14:54

        Pilot Pirks

        Цитата

        Если, когда-то жителям (или правителям) этой крохотной территории вздумалось и захотелось корчить из себя целое государство, то вместе с приятными собственным гимном, флагом и прочим вспышкопускательством, они взяли на себя большую ответственность и серьёзную ношу.
        Хочешь быть государством и кичиться наравне с соседями - изволь соответствовать. Не можешь соответствовать - не жалуйся.
        Как лезть в мировую политику - извольте считать нас равноправным государством, а как получать по соплям за это участие в мировой политике, так сразу: "а мы же маленькие, не видите, что ли!?"

        В таком случае вы должны согласится, что вопли об оккупации прибалтики гроша ломаного не стоят. Imperial
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 289
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 233
          Imperial
          1

          Дата: 15 Июль 2010, 15:02

          Blitzkrieg

          Blitzkrieg 15 Июл 2010 (15:54):

          В таком случае вы должны согласится, что вопли об оккупации прибалтики гроша ломаного не стоят.

          Сходно мыслим. Imperial Imperial
            Pilot Pirks
            • Imperial
            Imperial
            1 603
            Imperial
            2
            Imperial
            231
            Imperial
            465
            Imperial
            0

            Дата: 15 Июль 2010, 15:35

            Мои доргие камрады, Blitzkrieg и -Pavel-! Вы, извините, не сходно мыслите, а сходно недодумываете.
            Германия была осуждена, а СССР должен был быть осуждён не за оккупацию малых государств, а за неспровоцированный акт агрессии. Другими словами, даже, если бы им не удалось захватить ни Нидерланды, ни Прибалтику и они бы отступили с позором - то всё равно неспровоцированная агрессия была бы налицо и соответственно основания для осуждения международным трибуналом оставались бы.
            Разница между Германией и СССР только в том, что Гитлер не озаботился создать достаточный "казус бэлли", а Сталин, тоже проштыкнувшийся с пресловутым "казусом", вывернулся, представив дело, как интернациональную помощь прибалтийским революциям.
            Так, что Гитлер просто не озаботился дипломатическим обеспечением своей агрессии и получил по-полной.
            Что же касается самих Прибалтийских республик, то, если они не смогли за 2 десятилетия выработать общий план сопротивления, если оказались неспособны на сопротивление даже оставшись в одиночестве. Если вообще ничего не предприняли ни мужественного ни отчаянно-героического, то жаловаться нет резона.
            Я очень люблю свою родину - Латвию и с глубоким уважением отношусь к стремлению латышского народа к независимости. Но, если правители этого народа не в состоянии состветствовать возложенной на себя роли Руководителей Государства - то значит такова селявуха и жаловаться нечего.
            Но ещё раз повторю - глупость, наивность и несоответствие одних, это не означает отсутствие преступных действий у других.
              -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              3 289
              Imperial
              27
              Imperial
              681
              Imperial
              2 233
              Imperial
              1

              Дата: 15 Июль 2010, 16:06

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 15 Июл 2010 (16:35):

              Мои доргие камрады, Blitzkrieg и -Pavel-! Вы, извините, не сходно мыслите, а сходно недодумываете.

              Давайте смотреть. Imperial


              Pilot Pirks 15 Июл 2010 (16:35):

              Германия была осуждена, а СССР должен был быть осуждён не за оккупацию малых государств, а за неспровоцированный акт агрессии. Другими словами, даже, если бы им не удалось захватить ни Нидерланды, ни Прибалтику и они бы отступили с позором - то всё равно неспровоцированная агрессия была бы налицо и соответственно основания для осуждения международным трибуналом оставались бы.

              Pilot Pirks 15 Июл 2010 (15:43):

              Именно, именно - и Люксембург не имеет права жаловаться. Если, когда-то жителям (или правителям) этой крохотной территории вздумалось и захотелось корчить из себя целое государство, то вместе с приятными собственным гимном, флагом и прочим вспышкопускательством, они взяли на себя большую ответственность и серьёзную ношу.

              Я вижу здесь противоречие. Imperial Прокомментируйте, пожалуйста. Imperial
                Pilot Pirks
                • Imperial
                Imperial
                1 603
                Imperial
                2
                Imperial
                231
                Imperial
                465
                Imperial
                0

                Дата: 15 Июль 2010, 17:29

                Извольте, поясню.
                И до Венского конгресса, отвергнувшего (с какой стати?) принцип права сильного; так вот даже до Венского конгресса не было принято вламываться к соседу просто так, потому, что левая пятка так захотела. Словосочетание "казус бэлли", как мы знаем насчитывает не одно тысячелетие. Но то, что раньше считалось преступлением перед богами или Богом (а, значит и только перед ними ответ держать), с "лёгкой руки" Лиги Наций стало считаться преступлением в международном праве. И кара может настигнуть уже в этой жизни.
                Т.о. и в древности и сейчас не факт оккупации, а факт агрессии (неважно удачной или не удачной) подпадал и подпадает под осуждение. Говоря проще - хочешь осуществить агрессию - готовь надёжный "казус бэлли" и всё проканает.
                Относится это к малым государствам, подвергшимся агрессии со стороны большого, или наоборот - значения не имеет.
                Что здесь может противоречить тому, что Люксембург имеет право жаловаться на Германию?
                Если Германия совершила неспровоцированное нападение - имеет право жаловатся. Если Германия смогла представить миру надёжный повод к войне - не имеет права жаловаться.
                То же самое и с Прибалтийскими республиками. СССР выставлял как повод к введению войск свои же газетные публикации в которых описывалось "недружественное отношение" прибалтов к советскому контингенту войск. Если бы эти факты были бы надёжно доказаны - это был бы совершенно справедливый повод к военным действиям.
                Если бы было что-то типа похищения израильского солдата Гилада Шалита.
                Поэтому прибалты могут жаловаться именно на то, что мы ничем не спровоцировали необходимость военных действий со стороны СССР, а он напал. Но только на это.
                Факты поведения советских властей на новых территориях - отдельный разговор, относящийся больше к идеологии и её вреда для народов.
                Постарался пояснить. Если плохо вышло - спрашивайте ещё. Imperial
                  Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 690
                  Imperial
                  18
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Июль 2010, 21:38

                  Pilot Pirks 15 Июл 2010 (04:46):

                  Не совсем так - из Ленинграда продукты вывозились (как, впрочем и из других мест) во исполнение приказа Кремля "ничего не оставлять врагу!" Приказ патетический по-содержанию и сволочной по-сути. В нём как-то не учитывается, что уничтоженные припасы могли быть использованы не только Вермахтом, но, прежде всего, населением.
                  Теперь убираем пафос - и возвращаемся к фактам: зерно вывозили из Прибалтики вглубь страны, в т.ч. и в Питер. Но Жданов отказался принимать зерно, мотивируя это отсутствием складов. Напоминаю: Жданов - это не Сталин. И это не сознательное злодейство, а наличие отсутствия сегодняшнего послезнания: только лишь в страшном сне могла присниться БУДУЩАЯ блокада города.

                  Pilot Pirks 15 Июл 2010 (04:46):

                  Неточность. Сталин у Солонина не зверюга. Сталин у Солонина тот кем он был на самом деле. Т.е. страшнее любой зверюги. Почему? Потому, что равнодушен.
                  Факты говорят: не был равнодушен, организовывал снабжение Питера. Просто Солонин этого не знает.

                  Pilot Pirks 15 Июл 2010 (04:46):

                  Вы Сталина в чём хотите оправдать? А его окружение в чём не виновно?
                  Сталина надо осуждать за те преступления, которые он осуждал - а не вешать на него всех собак.

                  Pilot Pirks 15 Июл 2010 (04:46):

                  Найдите и назовите хоть какое-то из преступлений в котором эти "слуги народные" были бы не замешаны.
                  Не убий? Убивали и очень даже убивали.
                  Не укради? Ох и крали, ох и крали...
                  Не возжелай? Тут просто без комментариев...
                  Не поминай всуе? Ещё как поминали.
                  и т.д .и т.п. и пр.
                  А Солонин виноват!
                  А Солонин виноват, ибо "шьёт" им то, что они не совершали.

                  Pilot Pirks 15 Июл 2010 (04:46):

                  По принципам и духу законов Нюренбергского трибунала, никто не может обвинять других в том, в чём сам замешан. В этой войне целые города уничтожали не только гитлеровцы...
                  Но даже, если не брать во внимание принципы Нюренбергского трибунала, скажите честно - может ли жаловаться на насилие тот, кто берёт в руки оружие?
                  По отношению к государствам этот же вопрос звучит так - может ли государсто, имеющее вооруженные силы, жаловаться на нападение другого государства?
                  И, если вы "наивно" заявите - но наши вооруженнве силы только для обороны! То я вполне резонно отвечу - а мне откуда знать?
                  Подумайте над этим моментом пожалуйста.
                  Видимо, Вы забыли, о ком идёт речь. Напоминаю - речь о гражданском населении Питера, которое Гитлер умышленно уничтожал, не будучи заинтересованным в их существовании. И это - преступление.
                  А ещё - это позор Солонина, лейтмотив статей которого выражается так: всем было плохо, но евреям было хуже, убийство еврея есть преступление, а убийство русского есть война. Imperial
                  А причина появления статьи "А при чем тут русские?" изложена самим автором:

                  Цитата

                  Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста.
                  Вот так. Неймётся Марку Семёновичу, что в день памяти Холокоста у кого-то ещё хватает наглости считать себя жертвами нацизма.
                  Причина весьма банальна, и Солонину на неё уже отвечали:

                  Цитата

                  Признаться, был удивлен, прочитав на серьезном сайте серьезного историка эту статью и некоторые комментарии к ней. Для меня, например, совпадение в дате 27 января "Дня памяти Холокоста" и "Дня полного освобождения Ленинграда от блокады" абсолютно естественно. Моих еврейских родственников фашисты расстреляли в оккупированном Невеле в августе 1941 года, а другие мои родственники - русские и евреи - умерли от голода в блокадном Ленинграде в январе-феврале 1942-го. И для меня рассуждения о том, что нужно эти жертвы как-то различать, - казуистика от лукавого.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Были комментарии и похлеще, причём от "своих", но на сайте "независимого исследователя" всё неугодное старательно вычищается.

                  Цитата

                  В русском языке, уважаемый Олег, все пишется и говориться по-русски. И никак иначе.
                  Imperial
                  Русский язык тем и отличается, что писать можно по-русски и на русском, а вот писать "баржев" нельзя.
                  Пример:

                  Цитата

                  Новости Израиля и городов на русском языке
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Сообщение автоматически склеено в 1279219575

                  -Pavel- 15 Июл 2010 (16:05):

                  Да, согласен. С очень большим интересом изучил "22 июня...", но статьи про Ленинград и про действия РККА в Германии 1945 года (про зверства) скатанная с трудов немецких ревизионистов (которые не чета нашим) меня повергли своей кривизной в уныние.
                  Меня тоже.
                  Сначала я сделал такой вывод: Солонин не знает материал, но при написании книг много работал, а для статей времени уделил меньше, и тут-то незнание и проявилось; однако направление этих статей показало мне, что Солонин есть не исследователь, а тёмная лошадка с нехорошим запахом.

                  Но вскоре я понял, что Солонин несёт чепуху и в книгах - это показывает Владислав Савин (см. соответствующую ветку).
                    Pilot Pirks
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 603
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    465
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Июль 2010, 22:02

                    Олег
                    А давайте я не буду отвечать на Ваш пост, а то поссоримся. Imperial
                    Ещё Маркс (а может Энгельс) говаривал, что самый больной зуб - это национальный. Так что при воспалении, лучше не трогать. Imperial
                    С наилучшими пожеланиями, остаюсь в полной уверенности, что все Ваши мысли продиктованы исключительно благородными побуждениями.
                    Ваш Пиркс.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 17:03
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики