Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 76 582

Mr.Gorby
  • Imperial
Imperial
2 968
Imperial
6
Imperial
2
Imperial
52
Imperial
0

Дата: 30 Июнь 2008, 11:53

Dima2005

Цитата

Угу. только во ВПВ плен = рабство..... для психологии свободного человека того времени. смерть предпочтительней смотрится......
О том. что в Германии для русских плен равняется тому же самому рабству, красноармейцы узнавали только в плену......
Посему и ценность жизни в глазах каждого человека была выше.....
Ну вообще то мы вынуждены были прийти к такого рода сравнениям в разные эпохи, хотя тут своя специфика конечно. Но по сути их в плен никто и не брал, их окружали и изничтожали как овец, не могущих пошевелиться из-за отсутствия маневра.
И менталитет другой. Пунийцы кстати были весьма жестоки и по обычаям и по верованиям похлеще Рима, и многие италики, всё равно боясь Рима не встали на их сторону, шило на мыло менять никому не хотелось.
13th

Цитата

Вдобавок, сам римский сенат по поводу "нежелания воевать" своих войск имел совершенно определенное мнение - спасшиеся остатки Каннских легионов были жестоко наказаны за трусость.
Рим тогда был вообще без армии, и остался только голый город. Была обьявлена отечественная война и в армию загнали молодёжь и рабов с вольными.
Рим собрал армию из того, что было. А сенатские легионы лежали перед Ганнибалом горой перстней с их рук, которые он послал в Карфаген, как демонстрацию, и требуя подкреплений.

Цитата

Ганнибал при разгроме римских армий так же брал множество пленных - особенно при Каннах.
Большая часть римских армий была уничтожена. Поэтому римские матери , потом пугали детей его именем, женщины остались без мужей и сыновей, а дети без отцов.

Цитата

Итак: советские пленные (львиная доля) - это не успевшие прорваться к своим из котлов, т.е. плоды немецких военных успехов, а не своего "нежелания сражаться".
слишком огромно количество легко имхо сдававшихся в плен. Хотя вопрос и тезис о нежелании воевать мной лично не поддерживается на все 100, самому интересно разобраться. Хотя цифирь такой, что такой вывод очень напрашивается.
    13th
    • Imperial
    Imperial
    839
    Imperial
    3
    Imperial
    34
    Imperial
    62
    Imperial
    0

    Дата: 30 Июнь 2008, 12:32

    Mr.Gorby
    Римляне настолько не хотели сражаться, что шли к Ганнибалу в плен на казнь. @+
    Благодарю за подтверждение моей точки зрения. #_
      Олег
      • Imperial
      Imperial
      2 690
      Imperial
      18
      Imperial
      3
      Imperial
      11
      Imperial
      0

      Дата: 30 Июнь 2008, 12:33

      Dima2005

      Цитата

      Вывод сами сделаете?


      Хотелось бы ссылочку...

      Jugin

      Цитата

      Т.е, в 1942 г. прачечные, санатории и прочее по обслуживанию гражданского населения дало продукции сопостовимо с военной промышленностью и гораздо больше, чем те же услуги, направленные на военных? Это во время разгрома под Харьковом, боев под Ржевом и Сталинградом, борьбе за Кавказ... Комментировать не хочется. Просто 1 вопрос: сам в это веришь?

      #_ }^ }^

      Так это же сов. цифры - как можно сметь в них не верить???
      На святое замахнулись уважаемый - на коммунистическую лапшу...ой, статистику! @+

      Dima2005

      Цитата

      Конечно больше, потому что численность армии составляла примерно 10% от численности всего населения СССР


      Так может СССР и не воевал в это время, раз его армия составляла ВСЕГО ЛИШЬ 10% от числ. населения?
      Запутался ты дружище, доказывая недоказуемое...

      Цитата

      Вне зависимости от разгрома под Харьковом, маме во Владивостоке белье надо постирать и детей в санаторий свозить


      ВНЕ зависимости от качества белья маме этой надо обеспечить победу на фронте - а про санатории пусть не волнуется: и без неё найдутся желающие туда съездить, покинув на время свои подмосковные дачи и кремлёвские кабинеты. #_

      Цитата

      а что так? не можешь свои цифры прокомментировать. комментируй мои.....
      Или пишем голословность про "военные рельсы" до войны?


      25 000 танков - это ФАКТ, из которого следует ФАКТ милитаризированной экономики, а твои цифры - пыль в глаза. Да ещё и без ссылки. Объясни своими цифрами этот ФАКТ и совмести его с уровнем жизни в стране.

      Что-то мне напоминают твои высказывания...вот:
      " Если вам понравилась какая-то провинция, смело захватывайте её, потому что вседа найдётся десяток юристов, за деньги готовых обосновать ваши старинные права на эту провинцию".
      Это цитата вольная, по памяти и судя по всему, со времён Фрица изменилось немногое - к юристам добавились экономисты...

      А как насчёт Кузнецова: он врёт?
      Он вместо боевых кораблей прачечные строил в санаториях?
        Mr.Gorby
        • Imperial
        Imperial
        2 968
        Imperial
        6
        Imperial
        2
        Imperial
        52
        Imperial
        0

        Дата: 30 Июнь 2008, 12:41

        13th Вообще то мы тут увлеклись уж с Римом и Ганнибалом. Пора завязывать, тема то не об этом. Надо бы к Солонину вернуться.

        Цитата

        Римляне настолько не хотели сражаться, что шли к Ганнибалу в плен на казнь. vava.gif
        Благодарю за подтверждение моей точки зрения
        Ничего не понял, что за вывод такой, шли на казнь? Зачем? ... Imperial
        Им просто вломили по седьмое число, и изничтожили в бою. Причины примерно перечислены кратко вверху. А пример сам по себе, я сказал вначале, не корректен имхо, условия...обстоятельства, менталитет (античный и современный), идеология и её последствия.
          Dima2005
          • Imperial
          Imperial
          837
          Imperial
          7
          Imperial
          3
          Imperial
          14
          Imperial
          0

          Дата: 30 Июнь 2008, 13:04

          Олег

          Цитата

          Хотелось бы ссылочку...

          Пжлста:
          Симонов Н.С.
          Военно-промышленный комплекс СССР в 1920?1950-е годы:
          темпы экономического роста, структура, организация производства и управление, 1996 г
          ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )
          эти данные там идут со ссылкой на РГАЭ ф.4372, оп.94, д.1461, л.114.

          Цитата

          Так это же сов. цифры - как можно сметь в них не верить???

          промахнулись..... данные архивные, и кнга симонова в 1996 году вышла@+

          Цитата

          Так может СССР и не воевал в это время, раз его армия составляла ВСЕГО ЛИШЬ 10% от числ. населения?
          Запутался ты дружище, доказывая недоказуемое...

          речь вообще-то идет про 1942 год....
          а еще мало кому под ружье удавалось поставить все население поголовно...... даже в 1945 году армия СССР составляло 12 000 000 человек...... (по МП вообще 9 000 000).....
          цифры. они вещь объективная.....
          А предел мобилизации очень легко просчитывается......
          И давно просчитан.....

          Цитата

          ВНЕ зависимости от качества белья маме этой надо обеспечить победу на фронте - а про санатории пусть не волнуется: и без неё найдутся желающие туда съездить, покинув на время свои подмосковные дачи и кремлёвские кабинеты.

          По существу возразить нечего?

          Цитата

          25 000 танков - это ФАКТ, из которого следует ФАКТ милитаризированной экономики, а твои цифры - пыль в глаза. Да ещё и без ссылки. Объясни своими цифрами этот ФАКТ и совмести его с уровнем жизни в стране.

          25 000 факт..... а теперь ты знаешь сколько времени производились эти 25 000?

          Цитата

          А как насчёт Кузнецова: он врёт?

          Ты хочешь поговорить о флоте?#_

          Цитата

          ФАКТ милитаризированной экономики

          опять ты про милитаризованную экономику......
          Милитаризированная экономика и "перевод экономики на военные рельсы" это разные вещи.....

          Так комментиариев на мою статистику я пока не вижу...... так как быть с "переходом на военные рельсы" до войны?
            13th
            • Imperial
            Imperial
            839
            Imperial
            3
            Imperial
            34
            Imperial
            62
            Imperial
            0

            Дата: 30 Июнь 2008, 13:18

            Mr.Gorby

            Цитата

            Вообще то мы тут увлеклись уж с Римом и Ганнибалом. Пора завязывать, тема то не об этом. Надо бы к Солонину вернуться.

            сами подняли эту тему @+, насколько понимаю, дискуссия ведется: корректен, не корретен.

            Цитата

            Ничего не понял, что за вывод такой, шли на казнь? Зачем? ...

            т.к. у римлян так же были огромные потери профессиональной армии "пленными" и с Вашей логикой выходит, что они сознательно шли на казнь.

            Цитата

            Им просто вломили по седьмое число, и изничтожили в бою.

            резьню и преследования трудно назвать боем, тогда и взятие в плен безоружных солдатов КА - тоже бой.

            Цитата

            А пример сам по себе, я сказал вначале, не корректен имхо, условия...обстоятельства, менталитет (античный и современный), идеология и её последствия.

            для приведенной ситуации - корректен, может уже тему создать, только прийдется в общий, т.к. сравнение начало войны будет, как для СССР, так и для РИ.
              Jugin
              • Imperial
              Imperial
              1 133
              Imperial
              4
              Imperial
              60
              Imperial
              62
              Imperial
              0

              Дата: 30 Июнь 2008, 13:19

              Dima2005

              Цитата

              Так комментиариев на мою статистику я пока не вижу...... так как быть с "переходом на военные рельсы" до войны?

              Я не вижу комментариев на мою статистику. Некорректно, сэр.
              К тому же нам, неэкономистам, легче было бы понять все цифры, если бы были приведены и цифры по другим воюющим державам. Или хлтя бы одна: в какой стране и когда военный бюджет составлял 44 и более процента.
                Олег
                • Imperial
                Imperial
                2 690
                Imperial
                18
                Imperial
                3
                Imperial
                11
                Imperial
                0

                Дата: 30 Июнь 2008, 13:49

                Mr.Gorby

                Кстати про Солонина: что-то не спешат опровергатели поведать про 1 МК...

                Dima2005

                Цитата

                речь вообще-то идет про 1942 год....


                Вот именно! "Всё для фронта, всё - для победы!" - слыхал такое? 10% - это предел, это значит страна на пике своих военных усилий - а ты здесь про прачечные рассказываешь..даже неловко как-то.

                Цитата

                цифры. они вещь объективная


                Нет - объективны ФАКТЫ. Они свершились и на их основе можно делать анализ. А цифры могут быть дутыми. Особенно в статистике. Особенно в советской.
                Пример: Жуков, показывая цифры, перевернул факт наизнанку и у него получилось, что в 1941 у немцев было больше танков.
                Когда смотришь цифры, надо задавать себе вопрос: кто ими жонглирует - и зачем.

                Цитата

                По существу возразить нечего?


                Как раз возражение по существу: ВСЯ страна, в том числе прачки во Владивостоке, жила фронтом, поэтому твои рассказы про санатории, мягко говоря, неуместны. Если речь идёт не про номенклатуру.

                Цитата

                25 000 факт..... а теперь ты знаешь сколько времени производились эти 25 000?


                Т.е. сколько лет сов. народ

                Цитата

                ценой исключительного трудового напряжения


                создавал горы оружия

                Цитата

                за счет развития легкой промышленности и других отраслей, непосредственно снабжавших население продуктами и товарами.


                Думаю с момента сворачивания НЭПа.

                Цитата

                Ты хочешь поговорить о флоте?


                Хочу сказать, что Кузнецов говорит о неограниченности ср-в, выделяемых на военные нужды; если ты хочешь ограничить его компетенцию флотом (хотя высокий ранг Кузнецова ПОЗВОЛЯЕТ ему говорить обо всех ВС), то этот тезис бьёт пртив тебя: если на флот траились ср-ва БЕЗ ограничения, то что говорить про сух.войска и ВВС, которым перед флотом отдавался приоритет?
                  Dima2005
                  • Imperial
                  Imperial
                  837
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  14
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Июнь 2008, 14:04

                  Jugin

                  Цитата

                  Я не вижу комментариев на мою статистику. Некорректно, сэр.

                  Как? ты попросил расшифровать про услуги, я пояснил? Нужен общий комментарий? хорошо: структура ВНП характеризует экономику, переведенную на военные рельсы. Обоснование: значительное доминирование в производстве военной продукции.

                  Цитата

                  К тому же нам, неэкономистам, легче было бы понять все цифры, если бы были приведены и цифры по другим воюющим державам. Или хлтя бы одна: в какой стране и когда военный бюджет составлял 44 и более процента.

                  А зачем? Каждая страна уникальна...... сравнивать их смысла нет......
                  А вот что есть..... есть в макроэкономике такая модель: кривая производственных возможностей..... показывает максимальный объем продукции, которой способна производить государство без перегрева экономики...... Выглядит данная кривая следующим образом: на оси ординат показывается количество ывпускаемой военной продукции, на оси абцисс - мирной..... макисмальные значения (полный отказ от мирной продукции и наоборот) дают нам две крайние точки. которые соединяются плавной выпуклой кривой......
                  Выбираем некоторую точку, которая будет находиться на кривой и отражать максимальный выпуск продукции в соотношении мирная/военная. удовлетворяющая и государство и граждан.....
                  Сдвиг кривой требует значительных инвестиций, тк она сдвигается под влиянием открытия новых заводов, засеивания полей, модернизации основных фондов и тд (то есть через инвестиции)......
                  Однако данный процесс является очень долгим (сроки окупаемости инвестиций доходят до 25 лет)......
                  В случае, если государство находится на своей КПВ (как СССР). и ему резко требуется нарастить выпуск например военной продукции, то достигается это перемещением исходной точки по кривой к максимальному значению..... в каждый момент эта точка нам будет показывать соотношение между мирной и военной продукцией...... в тот момент когда военная продукция будет доминирующей в этом соотношении (50% и более от выпуска всей продукции) можно говорить о переводе экономики на военные рельсы......
                  Это теория..... а вот практика: доминирующее значение военной продукции в тех данных. которые я привел было достигнуто в 1942-1944 году..... то есть именно в этот период экономика перешла на военные рельсы..... в 1940 году экономика оставалась мирной. так как доля военной продукции в производстве по всей стране составляла всего 17 % (сравни с 52% в 1942 и 51% в 1944). Для дополнительного подтверждения воспользуемся следующими данными:
                  1. Доля предприятий оборонки в производстве военной продукции. В 1940 году составляла 78 %. то есть значительная часть продукции производилась на профильных заводах (сравни с 69% в 1942 году, и 70% в 1944 году. Значительное увеличение производства военной продукции на предприятиях мирного сектора экономики).
                  2. Сокращение доли мирной продукции на предприятих оборонки.
                  общий вывод: исходя из анализа макроэкономических показателей экономика СССР перед войной НЕ была переведена на военные рельсы.
                    Скиф
                    • Imperial
                    Imperial
                    606
                    Imperial
                    10
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    0

                    Дата: 30 Июнь 2008, 14:06

                    Dima2005

                    Цитата

                    Вне зависимости от разгрома под Харьковом, маме во Владивостоке белье надо постирать и детей в санаторий свозить......


                    Дим, какой там саноторий, о чем ты...

                    Цитата

                    не говоря уж о том. что эвакуированных жителей размещали до конца войны в домах отдыха/санаториях и тп.....


                    Мой отец ребенком был в эвакуации, потерялся и попал в дет дом... Их (детей) морили голодом, и заставляли работать ... наверно это и был "санаторий".
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 09:05
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики