Похожие Темы

[Lavr]

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

Здесь хорошо бы смотрелись цитаты из Солонина и уважаемых оппонентов о том, что они требуют. Ни своих, ни Солонина из упомянутой мной выше работы требований такого плана я не припомню. А Вы?

Лукавите, комрад. Речь идет о том, что Солонин неоднократно намекает, что при имеющемся соотношении сил Красная Армия могла как минимум остановить Вермахт. Надеюсь, этого вы отрицать не будете?

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

Ни Солонин, ни я ни слова не говорили о подобной методике.

Это больше к комраду Pilot Pirksу. У Солонина "рекомендации" намного смешнее. Например, не эвакуировать истребительную авиацию в тыл, а использовать ее в арьегарде (цитирую автора). Интересно, как он это себе представляет при существующих темпах немецкого наступления? Каждый день подготавливается новый аэродром, откуда ни возьмись появляется цистерна с бензином, бригада механиков и т. д. Оригинал Солонина

Цитата

Даже если общий отход (не паническое бегство, а планомерный, организованный отход) в той обстановке, которая сложилась вечером 22 июня 1941 г., и был оптимальным решением, то для реализации этого решения истребительные части должны были выполнять функцию аръегарда отступления.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

Требование, что бы в непосредственных боевых столкновениях конца июня 1941 года были заняты не 5-10%, а хотя бы 50% состава приграничных МК - это чудо?  Не знал.

Не уводите разговор в сторону. Чудом было бы остановить немцев при таком соотношении сил.

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

Осталось понять - сколько Франций насквозь ( не расстояний граница - Париж, а именно Франций ) прошла немчура в 1941 году,

Комрад, хочется задать встречный вопрос - сколько территорий соизмеримых с СССР могла пройти немецкая армия по территории Франции, если бы Франция была бы побольше и немцы не уперлись бы в большую водную преграду учитывая что Франция с союзниками закончили организованное сопротивление уже на второй месяц войны? Я думаю, правильный ответ - сколько угодно, вопрос времени.

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

И где бы немец был, если бы Франция была с СССР и имела 22 тыс. танков и 15 тыс. самолетов.

Комрад, если танки СССР и Франции считать по одной методике, то есть весь хлам и независимо где они находятся(вас как сторонника Солонина не смутил, например, тот факт, что вы включили в расчеты танки на Дальнем Востоке, так и не принявшие участия в войне с Германией) от соотношение французов(с союзниками) и немцев в 1940м будет более благоприятным, чем русских и немцев в 1941м. Если не верите - предлагаю спор в соседней темке по танкам. Ставка - плюсик в репе с комментарием.

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

1. Сражении с оппонентом типовым, резиновым. Очень занятно смотреть как мне и Солонину приписали идею об жесткой обороне и потом красиво ее разбили.  Неясно только, что Вы от меня хотели услышать? 

На это я уже ответил.

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

2. Сравнении попы с пальцем. Еще более занятно смотреть, как сравнивается компания 1940 и компания 1941 - вообще отличные и по ТВД, и по армиям, и по условиям, а потом из нее делаются некие выводы.

Как минимум одна армия была та же. Правда в случае СССР она была лучше оснащена, имела больше опыта и театр военных действий был намного проще - прорыв растянутого фронта, не прикрытого линиями обороны.

-Pavel- 19 Сен 2010 (05:10):

Ну и последнее - последний вывод, который номер 4, он, помимо своей провокационной сущности ( это мне такие попытки троллинга давно уже смешны, да и Пилот человек вполне адекватный ), являются еще и достаточно неприкрытой попыткой оскорбления Ваших оппонентов. По этому замечу, что если Вы пришли на этот форум общаться и спорить - то мы Вам всегда рады. А если троллить и провоцировать оппонентов - то правила, которые Вы нарушаете и санкции за их нарушения всегда найдут своего владельца.

Комрад, давайте не будем переводить тему на личные обиды, тем более я тоже могу предъявить список претензий. Но мне не хочется мелкими придирками отходить от сути теории Солонина.

[-Pavel-]

Lavr

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Лукавите, комрад.

Отнюдь. Не вижу смысла.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Речь идет о том, что Солонин неоднократно намекает,

Т.е. глагол они требуют уже отдрейфовал в состояние Солонин намекает. Занятно, не находите?

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

что при имеющемся соотношении сил Красная Армия могла как минимум остановить Вермахт. Надеюсь, этого вы отрицать не будете?

Не буду. Более того, с этой мыслью Солонина, как я уже сказал, я вполне согласен. Если не брать в учет ряд факторов, которые называет Солонин, и с которыми согласен я, то РККА могла бы остановить вермахт. С наличием этих факторов наступила реальность и РККА не смогла этого сделать. Анализу именно этих факторов и посвящены работы Солонина. Свое отношение к месту тех факторов, которые Солонин считает наиболее важными я уже выражал выше.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Это больше к комраду Pilot Pirksу.

Тогда странно, почему в цитате стоит мое имя, а говорите Вы о Солонине и оппонентах.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

У Солонина "рекомендации" намного смешнее. Например, не эвакуировать истребительную авиацию в тыл, а использовать ее в арьегарде (цитирую автора). Интересно, как он это себе представляет при существующих темпах немецкого наступления?

Да, у Солонина много феерического бреда. Он все же не специалист и это очевидно заметно. Но меня работа Солонина куда больше заинтересовала в смысле вопроса (Почему РККА понесла такие потери в июне 1941 года) и его анализа, чем ответа (Что надо было сделать что бы избежать этого). В ответах Солонин иногда интересен, но иногда доставляет.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Не уводите разговор в сторону. Чудом было бы остановить немцев при таком соотношении сил.

1. Не увожу.
2. Я не согласен с тем, что проблема была в соотношении сил. Приведу две разных мысли:
А) Оборонительная часть битвы за Москву или операция "Тайфун". Как и всегда, немцы обладают серьезным численным и техническим превосходством. Операция длиться чуть более 2 месяцев и выдыхается сама. Я не рассматриваю здесь наступательную часть операции и те силы, которые в них задействует РККА. Ведь по факту немчура сама к началу декабря встала и операцию провалила еще до начала контрнаступления. Это прямой конкретный пример как РККА, имея меньше сил по всем показателям (в отличии от лета 1941) в условиях сходных именно с летом 1941 года (куда более, чем попа с пальцем ), сорвала операцию вермахта. Соотношение сил есть. "Чудо" по Вам есть.
Б) Как я уже говорил, соотношение сил было проблемой, но, на мой взгляд, одной из вторичных проблем. Проблемой было то, что РККА летом практически не задействовала свой личный состав и технику в сражениях с вермахтом. К этому вел ряд причин, и по Солонину, и по Свирину, и по Исаеву и т.д. и т.п. Но именно численность к этой группе проблем вообще отношения не имела.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Комрад, хочется задать встречный вопрос - сколько территорий соизмеримых с СССР могла пройти немецкая армия по территории Франции, если бы Франция была бы побольше и немцы не уперлись бы в большую водную преграду учитывая что Франция с союзниками закончили организованное сопротивление уже на второй месяц войны? Я думаю, правильный ответ - сколько угодно, вопрос времени.

При условии что АиФ имели столько же сил, сколько в ТР - сколько угодно, вопрос времени.
Если учесть, что территория еще и населена бывает обычно и в АиФ так же мог возникнуть второй, потом третий стратегический эшелон - хрен его знает. Именно по этой причине, еще раз повторю, не надо сравнивать в вопросах развития операций вермахта Польшу, АиФ и СССР 1941 года. Они абсолютно разные. И сходства в них нет практически никакого.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Комрад, если танки СССР и Франции считать по одной методике, то есть весь хлам и независимо где они находятся(вас как сторонника Солонина не смутил, например, тот факт, что вы включили в расчеты танки на Дальнем Востоке, так и не принявшие участия в войне с Германией) от соотношение французов(с союзниками) и немцев в 1940м будет более благоприятным, чем русских и немцев в 1941м.

Не понял мысли. То что 22 тыс. танков РККА были не только на ВФ - я знаю. По количеству коротко:
1. РККА: вот неплохой сайт: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц.

2. Вермахт. Сошлюсь на Мельтюхова, который ссылается на Мюллера-Гиллебранда :

Спойлер (раскрыть)

К 22 июня 1941 г. на границе с СССР из 155 дивизий в трех группах армий и армии "Норвегия" находилось 127 дивизий, 2 бригады и 1 полк (см. таблицу 43). В этих войсках насчитывалось 2812 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий{1507}.

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Обращу внимание, что это число только вермахта, без союзников Рейха.

Таким образом, общее соотношение составляет 12 782 к 3 865 танков и САУ = 3,307 : 1. В боеготовые я не хотел бы влезать, потому что всплывет вопрос о боеготовности вермахта, а я по нему цифр боеготовности не имею, знаю лишь ситуацию в ряде дивизий.

Теперь Гельб:

1. Франция:

Спойлер (раскрыть)

Всего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями (Ministere des Armees. Etat-major de l, armее de terre. Service historique. Campagne 1939 - 1940. Les grandes unites franchises. Cartes des situations journalieres. Paris, 1967, Situation le 9 mai 1940). Французские войска на этом фронте имели 2789 танков (из них 2285 современных) (Институт военной истории Министерства обороны СССР (далее - ИВИ). Документы и материалы, инв. № 5651, л. 13. По данным бывшего генерального контролера по вооружению Жакомэ, во Франции с учетом запасов на складах имелось 3468 танков (R. Jасоmet. L'armement de la France. 1936 - 1939. Paris, 1945, p. 291).), 11 200 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше (M. Gamelin. Servir, t. I, p. 180.). В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков и около 1350 орудий полевой артиллерии (Подсчитано по штатной численности соединений и частей британских экспедиционных сил (L. Ellis. The War in France and Flanders 1939 - 1940. London, 1953, p. 359 - 371).).

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

2. Германия:

Спойлер (раскрыть)

В соответствии с планом «Гельб» были развернуты три группы армий в составе 8 армий (всего 136 дивизий, из них 10 танковых и 7 моторизованных) (Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 - 1945 гг., т. II, стр. 54 - 55. С учетом моторизованной бригады и двух полков, приравненных к одной дивизии.) действия которых поддерживали два воздушных флота. Предназначенные для наступления войска имели 2580 танков, 3824 боевых самолета (Н. Jacobsen. Fall Gelb. Der Kampf um den deutschen Operationsplan zur Westoffensive 1940, S. 139. 199.), 7378 артиллерийских орудий калибром 75 мм и выше ( U. Liss. Westfront 1939/40. Erinnerungen des Feindbearbeiters im OKH. Neckargemund, 1959, S. 145.).

Там же.

Соотношение 3468 + 310 ( 3 778 ) к 2580 танков = 1, 464 : 1.

Теперь прошу пояснить, что более благоприятно - 3, 307 к 1 или 1, 464 к 1? Само-собой, можно проанализировать еще и вторые цифры - количество танков всего, а не в наступающей группировке. В таком случае к 1941 году для РККА придется накинуть еще 10 тыс. машин, для вермахта, ЕМНИП, около 2 тыс. ( т.е. 5 машин на 1 ), для 1940 года придется прибавить несколько сотен французских танков ( ЕМНИП, около 200-300 машин, но цифру точно не помню, надо искать) и учебные немецкие части ( около 100-200 машин). Соотношение будет примерно 1,5 машины к 1.

Но, если хотите, можем, конечно, вопрос обсудить более подробно в другой теме.

Да, к слову, вот еще одна интересная заметка о сравнении 1940 и 1941 года: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Как минимум одна армия была та же. Правда в случае СССР она была лучше оснащена, имела больше опыта и театр военных действий был намного проще - прорыв растянутого фронта, не прикрытого линиями обороны.

Ну, на это я же тоже ответил. Кроме того, прорыв растянутого фронта куда - рискну спросить?

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Комрад, давайте не будем переводить тему на личные обиды, тем более я тоже могу предъявить список претензий.

Таки давайте. Не я это начал, но просто предупредил, что при повторениях закончу. При уважительном отношении оппонентов друг к другу я с удовольствием буду общаться и с Вами, и с другими оппонентами.

А по поводу списка - если он накапливается - предъявляйте, конечно. Только лучше в личку. Я для этого погоны и ношу, что бы вые оппоненты независимо от их т.з. и моего мнения по этой т.з. могли общаться на форуме.

Lavr 19 Сен 2010 (05:18):

Но мне не хочется мелкими придирками отходить от сути теории Солонина.

Таки и не отходите.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 19 Сен 2010 (01:02):

Непробиваемая логика, комрад.

Вообще-то эти фразы лучше делать не в виде тавтологии, а в виде обращения. Тогда получится вполне нормально:
"Войну выигрывает страна с твёрдым руководством. Значит, если война проиграна - твёрдое руководство отсутствовало".
"Превосходящие силы противника можно отбить при подготовленной обороне. Значит, если превосходящие силы противника не отбиты - подготовленной обороны не было".
Я рад, что от логики здравого смысла мы поднялись уже до формальной логики. Она, как известно способна давать новое знание из верных посылок. И в то же время способна проверять верность посылок, имея априори итстинные выводы.
Попробуем применить этот метод к следующему Вашему высказыванию:

Lavr 19 Сен 2010 (01:02):

разве АиФ и бельгийцы с голландцами действовали не по вашему плану? Заняли оборону, базирующуюся на мощных укреплениях и природных преградах. Подготовили мобильный резерв. Разработали план предстоящей обороны, учитывающей атаку через Бельгию и Голландию... Что французы сделали не по вашей, либо солонинской рекомендации.

Ну, во-первых, они прохлопали возможность моторизованного прорыва через Арденны. Можем ли мы после этого утверждать, что оборона союзников была подготовленной? Конечно нет. Не может называться подготовленной оборона, допускающая внезапный прорыв противника. Мы не можем даже назвать такую оборону "частично (или не полностью) подготовленной", ибо дырявая оборона, как и осетрина не бывает второй свежести.
Т.о. применительно к ситуации 1940 года во Франции мы вправе сказать:"Превосходящие силы противника можно отбить при подготовленной обороне. Значит, если превосходящие силы противника не отбиты - подготовленной обороны не было".
Проичём термин "превосходящие силы", мы совсем по-взрослому можем отнести к участку прорыва.
Прорвавшись в Арденнах, Вермахт начал опережать своими действиями реакцию командования союзников, т.е. - захватил инициативу. Чтобы эту инициативу перехватить, нужны были резкие, неординарные действия командования союзников.
Вот тут и пригодилось бы твёрдое руководство. Тут конечно надо помнить, что твёрдое руководство, это не особое умение стучать кулаком по-столу и раздувая щёки орать: "расстреляю нахрен!". Твёрдое руководство, это когда на проблему реагируют адекватно - без паники, личных амбиций вышестоящих и подхалимажа нижестоящих пробуют в ней разобраться и принять решение, соответствующее обстановке, а не соображениям престижа и т.д. Конкретно, например, проявлением твёрдого руководства, было бы решение Гамелена не отводить добившиеся частичного успеха части де Голля, а оставить их сражаться в окружении, потребовав от де Голля самопожертвования.
Какие для этого основания?
- добившись успеха в трудной обстановке, де Голль показал себя неординарным командиром, который вполне может осознать важность своей задачи и энергично стоять в окружении до конца.
- "заноза" в виде крупных сил в своём тылу заставит германское командование отвлекаться и тратить время.
- войска, погибшие в окружении, погибнут не зря, поспешно отведённые, на поспешно занятые позиции, они также погибли, но уже зря.
Конечно один де Голль не смог бы решительно переломить ситуацию, но несколько котлов могли дать время главному командованию подготовить новую оборону. Подготовить оборону - это не только окопы вырыть, главное - упредить на этот раз противника в развёртывании и наладить взаимодействие.
Никогда не задумывались, насколько правы советские генералы, когда в своих мемуарах пишут типа такого: "наша окружённая группировка, своим героическим сопротивлением, измотала противника и дала время на..." ну и т.д.? Или германское командование, которое в 44-45 гг. оставляло сильные группировки в Посене или Праге сражаться в окружении? Или значение сопротивления англичан в Тобруке?
Да, конечно - соотношение потерь при такой тактике - сильно в пользу противника. Но, если на карту поставлен вопрос о захвате инициативы - на такое нужно идти. Однако, ни Гамелен на такое не решился в 1940 году, и советское командование только задним числом осознало, какое это имело значение для срыва "Барбароссы" в 1941 году, а во время самих боёв смотрело на котлы как на зло.
Вывод: для перехвата инициативы у противника были необходимы экстраординарные меры, идущие вразрез со всей предыдущей теорией и практикой. Верховное командование АиФ на это не решилось, что не показывает на наличие твёрдого руководства.
А советское верховное командование воспользовалось шансом организовать оборону под Москвой благодаря возникавшим котлам, в которых простые советские солдаты и офицеры тактического звена, своим личным героизмом тормозили блицкриг и спасая Родину, заодно спасли и задницы Сталина и его выкормышей.
Так, что, как видите, мы и до диалектической логики добрались - "котлы" для атакующего есть благо, если он в них загнал одновременно практически все силы противника - там они и погибнут. И те же "котлы" могут для атакующего обернуться злом, если, пока он тратит силы и время на котлы, противник имеет ещё значительные силы для организации дальнейшего сопротивления. Другими словами "котлы", за неимением лучшего, могут сыграть роль своеобразного предполья, на котором противник тратит время, дробит силы и показывает направление своего главного удара.
Командование союзников (даже имея самого Лиддел-Гарта, а может быть именно из-за того, что имели самого Лиддел-Гарта) этого либо не осознавало, либо не имело достаточно характера пойти на такие решительные меры, как специальное оставление "котлов" в тылу противника. По любому о твёрдом руководстве речи нет.

[Thanatis]

Pilot Pirks
Интересный пост, весьма оригинальный подход, спасибо!

[Pilot Pirks]

Затолока Вадим
Спасибо за оценку!

[Lavr]

Pilot Pirks 19 Сен 2010 (22:39):

Вообще-то эти фразы лучше делать не в виде тавтологии, а в виде обращения. Тогда получится вполне нормально:
"Войну выигрывает страна с твёрдым руководством. Значит, если война проиграна - твёрдое руководство отсутствовало".
"Превосходящие силы противника можно отбить при подготовленной обороне. Значит, если превосходящие силы противника не отбиты - подготовленной обороны не было".
Я рад, что от логики здравого смысла мы поднялись уже до формальной логики.

Комрад, вы на полном серьезе восприняли мою шутку? Это не логика. это самая примитивная софистика. Вы мне сейчас толстовсого Пфуля напоминаете, твердо уверенного в своих теориях несмотря на их регулярные провалы.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 20 Сен 2010 (01:37):

Это не логика. это самая примитивная софистика.

Камрад! Софистка, есть раздел формальной логики, который в большинстве случаев рассматривает логические ошибки, связанные с появлением в силлогизме четвёртого термина. Тогда, как Ваши высказывания относятся именно к тавтологии. Извините.

Сообщение автоматически склеено в 1284955686

Да, кстати, забыл пояснить - тавтология, это попытка объяснить термин через него самого. Что приводит к логическому кругу.

[ПВД]

Pilot Pirks 19 Сен 2010 (21:39):

"Превосходящие силы противника можно отбить при подготовленной обороне.

Вам Lavr приводил пример "пулеметчика Васи". Для этого случая ваше утверждение верно. Для миллионной армии на многосоткилометровом фронте нет, не верно.

[-Pavel-]

ПВД

ПВД 20 Сен 2010 (15:11):

Вам Lavr приводил пример "пулеметчика Васи". Для этого случая ваше утверждение верно. Для миллионной армии на многосоткилометровом фронте нет, не верно.

Курская битва - это неверно?

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 20 Сен 2010 (15:19):

Курская битва - это неверно?

А там у наступающих было численное превосходство?