Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 76 505

-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 10 Октябрь 2010, 13:43

1. Не сравнивал.

2. Солонин нигде не утверждает, что РККА разбежалась. Imperial Подобные фразы могут показать только то, что Солонина Вы, Дмитрий, не открывали. Imperial Т.к. я знаю, что открывали, то непонятно - с чего такая фраза? Imperial
    Dry
    • Imperial
    Imperial
    1 958
    Imperial
    9
    Imperial
    65
    Imperial
    178
    Imperial
    0

    Дата: 10 Октябрь 2010, 14:20

    -Pavel- (29 Сен 2010, 19:16):

    Опять же, не совсем. Я уже говорил много раз выше, что оборонительная операция - это комплекс оборонительных мер, имеющих целью измотать противника, выявить его направления движения, группировку, истощить снабжение, после чего возможен ряд тактических и оперативных контрударов с целью остановить движение или вернуть часть территорий. Я же выступаю против только целиком наступательных операций оперативного и стратегического уровня, которые следовали сразу за остановкой боевых действий и из-за этого получали название контрударов. Например - наступления 24-й армии в августе, или наступательной Ельнинской операции в сентябре или атак Смоленска в августе-сентябре 1941 года, когда немцы уже не наступали и надобности в этих ударах для наступления немецкой армии я не вижу.

    А если глубже копать? Если немцы не наступали на данном конкретном участке фронта, они наступали на других. И наступление на одном фронте сковывало маневр немецких резервов на угрожаемое направление.
    Известен целый ряд таких примеров. Конечно, это послезнание и изначально эти удары имели другую цель, но все же.
    Конкретно по Ельне можно упомянуть, что немцы планировали наступать на Москуву силами одной пехоты. Несомненно, что не будь Ельни (и других боев), у них было время собрать ударную группировку и, может быть, достичь некоего результата. А так они в основном отмахивались.

    P.S. У меня если честно, больше вопросов Сенно-Лепель вызывает.
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 10 Октябрь 2010, 14:34

      Dry

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      А если глубже копать? Если немцы не наступали на данном конкретном участке фронта, они наступали на других.

      Верно. Но мы и так имеем вполне конкретные наступления немцев периода августа 1941 года - на север 3-й ТГ и на юг - 2-й ТГ.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      И наступление на одном фронте сковывало маневр немецких резервов на угрожаемое направление.

      Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      Конкретно по Ельне можно упомянуть, что немцы планировали наступать на Москуву силами одной пехоты. Несомненно, что не будь Ельни (и других боев), у них было время собрать ударную группировку и, может быть, достичь некоего результата. А так они в основном отмахивались.

      Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      А так они в основном отмахивались.

      И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.

      Dry 10 Окт 2010 (15:20):

      P.S. У меня если честно, больше вопросов Сенно-Лепель вызывает.

      А какие именно? Imperial Ведь любопытно же. Imperial
        Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        17 197
        Imperial
        145
        Imperial
        2 005
        Imperial
        9 343
        Imperial
        4

        Дата: 10 Октябрь 2010, 14:54

        -Pavel-

        -Pavel- 10 Окт 2010 (15:43):

        Солонин нигде не утверждает, что РККА разбежалась

        Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью и советский режим был ничуть не лучше нацистского! Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического воздействия!
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 289
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 233
          Imperial
          1

          Дата: 10 Октябрь 2010, 15:08

          Затолока Вадим

          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          Павел, разумеется в прямую он этого нигде не утверждает, но он это везде подразумевает и пытается тем самым внушить, что спасение СССР было чистой случайностью

          И с этой целью акцентирует внимание на прекрасных действиях 1-й ПТАБ Москаленко, на контрударе Поппеля и 9-го МК Рокоссовского, героических действиях старшего лейтенанта Колобанова, подвиг которого советской историографией по неким причинам очень мало распространен (у нас больше любили "дуть" героев типа Панфиловцев или Матросова, чем говорить о реальных героях)? Странная политика для того что бы доказать озвученный выше тезис, не так ли? Imperial

          А говорит он о том, что по настоящему Отечественная война началась тогда, когда население СССР поняло, что национал-социализм зверь куда худший, чем родной коммунизм и ему, населению, есть за что сражаться. До этого же эта война Отечественной вряд-ли может называться, и, как в любой войне, в ней находились свои герои и свои трусы.


          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          и советский режим был ничуть не лучше нацистского!

          Я бы сказал, что для своих граждан (для Германии - немцев, для СССР - советских граждан) это утверждение имеет право на существование. В конце-концов, в Германии над своим населением так измываться не научились. Вот, "Ночь длинных ножей", например. Ликвидация прямого и очевидного движения против Гитлера и верхушки НСДАП. По нацистским данным - 77 человек, по работе Ньюренбергского трибунала - 1076 человек. Ни детей, ни жен. Только сами заговорщики или люди опасные для НСДАП.

          А вот у нас заговор Тухачевского. Масса дел. Куча репрессированных. Прекрасные командиры типа Уборевича. Семьи. Дети, родственники. Расстрел жены Рычагова после начала ВОВ с формулировкой "как жена не могла не знать". Все это уже как бы за пределом понимания о добре и зле, человечности и наказании за преступления. Особо от автора слов "сын за отца не отвечает".

          Затолока Вадим 10 Окт 2010 (15:54):

          Как и "произведения" Резуна В.Б. работа Солонина М. достаточно легко разбираются по схеме информационно-психологического развития!

          По этой схеме разбирается легко вообще практически любая работа о периоде ВОВ. Imperial Просто другие пытаются влиять в другую сторону, выдвигая столь же интересные тезисы. Как Вам, например, идея от бывшего члена КПСС, атеиста, причислить Георгия Жукова к лику святых? Imperial При этом, где-то 1990-х гг. идея, ЕМНИП. Imperial
            Thanatis
            • Imperial
            Imperial
            17 197
            Imperial
            145
            Imperial
            2 005
            Imperial
            9 343
            Imperial
            4

            Дата: 10 Октябрь 2010, 15:18

            Павел, не хочу с Вами спорить, давайте останемся каждый со своим мнением! Imperial
            Вы, наверное, уже поняли, что я не воспринимаю международные отношения ХХ в. как противостояние идеологий. Я полагаю, что идеология никогда и нигде не играла ни то что решающей, а вообще какой либо значительной роли во взаимоотношениях гос-в (разумеется, это замечание врно только для верхушек, низы как раз таки были пропитаны идеологией). Поэтому в оценке генезиса второй мировой войны или Великой Отечественной я исхожу только из геополитических принципов. Это во-первых, а во-вторых я хотел бы призвать всех и Вас в том числе начать постепенно избавляться от зашоренности 90-х годов относительно нашего советского прошлого, не все так было однозначно и так плохо, и сражались люди как за Родину так и за Сталина, и это была реальность! Искать ответ о проигрыше РККА в ее нежелании воевать по моему исключительно идеологический тенденциозный, а следовательно не объективный подход. Давайте наконец таки признаем - проиграли мы первые 2 года войны исключительно из-за бездарности нашего командования, отсутствия инициативы (это характерно было не только для советской но и царской армии), не умелого использования техники, неверной оценки возможностей противника, заблуждений перед войной и т.д. Не надо за уши притягивать то, что не притягивается, только ради т ого чтобы доказать какое плохое было советское прошлое!

            P.S. Это исключительно мое мнение и я его никому не навязываю!
              dmitrij80
              • Imperial
              Imperial
              1 882
              Imperial
              1
              Imperial
              21
              Imperial
              35
              Imperial
              0

              Дата: 10 Октябрь 2010, 15:28

              -Pavel- (10 Окт 2010, 14:43):

              Т.к. я знаю, что открывали, то непонятно - с чего такая фраза? Imperial

              Был не трезв. Imperial
                StateCrusader
                • Imperial
                Imperial
                2 364
                Imperial
                28
                Imperial
                64
                Imperial
                56
                Imperial
                6

                Дата: 10 Октябрь 2010, 19:11

                Затолока Вадим

                "Оба режима - звери на четырех ногах"(с) С той лишь разницей, что Рейх уничтожал другие народы в концлагерях, а СССР - свой. Ну и чужие тоже, но в более мелких масштабах Imperial И антисемитизм был, и шовинизм был, и прием в НКВД по расовому признаку... Если СССР воевал с Гитлером, это еще не значит, что сталинизм - хороший Imperial Сорри за оффтоп.
                  dmitrij80
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 882
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  21
                  Imperial
                  35
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Октябрь 2010, 19:39

                  StateCrusader
                  СССР уничтожал внутренних врагов, тех кто составлял угрозу для существующего строя. Разве ЕБН действовал в 1993 году иначе? А Гитлер проводил геноцид. Разницу чувствуете?
                    Dry
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 958
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    65
                    Imperial
                    178
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Октябрь 2010, 20:13

                    -Pavel- (10 Окт 2010, 15:34):

                    Таки в данном, конкретном случае (не спорю с тем, что в других могло быть по другому) все необходимые резервы и так были выделены.


                    Послезнание. Тогда это было не очевидно.

                    Цитата

                    Таки и слава богу. Потому что именно под Смоленском-Москвой мы впервые стали действовать от обороны. Т.е. предлагали немцам вскрывать нашу оборону (а уж если она еще и строилась на здравых принципах, с предпольем, с серьезным резервом и т.д. и т.п.), а дальше немцев, пожеванных нашей обороной тактически и оперативно контратаковали. Это в конце-концов укатало Сивку-Бурку даже при наличии всех ТГ под Москвой, а уж одна пехота ГА "Центр" с растянутыми коммуникациями ничего кроме своих серьезных потерь и истощения боезапасов (а это, к слову, была одна из причин паузы ГА "Центр" и так) не получила бы. Само-собой, понесли бы потери и мы, но, на мой взгляд, это в целом был бы несомненный успех советской обороны под Москвой.


                    Под Смоленском (как и под Москвой, впрочем) советская оборона была далека от идеала. И даже от уставных плотностей далека. Про качество войск я вообще молчу. В обоих случаях большую роль сыграло еще и то, что танковые соединения Вермахта оторвались от пехоты и вообще выдохлись. Когда немцы были "в форме" - никакая оборона не спасала, ни гибкая, ни статичная.

                    Цитата

                    И потери в людях, человеко-часах на организацию обороны, БК несли мы. Потом они рвали нашу целюлозу, простите, оборону и выходили на оперативный простор, т.к. резервы остались лежать по госпиталям, у Ельни и Смоленска и делали Вяземский котел.


                    Во-первых, опять-таки послезнание. Во-вторых, под Вязьмой и Брянском была вполне приличная оборона, с неслабыми резервами. И ничего не помогло. Все эти "сбереженные резервы" так же сгинули бы в котлах, принеся еще меньше пользы, чем в реале.

                    Цитата

                    А какие именно? Imperial Ведь любопытно же. Imperial


                    Такие, что Тимошенко поступил несколько странно. Вместо того, чтобы использовать два относительно комплектных мехкорпуса в качестве мобильного резерва, он бросил их лоб в лоб на немцев ПЕРЕД фронтом своих армий. В результате мехкорпуса понесли тяжелые потери и на развитие ситуации повлияли мало.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 15:30
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики