Похожие Темы

[Bonart]

Chernish

Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно.

Ну с тем что готовность всех отдельных дивизий никак не означает готовности армий и фронтов, нельзя не согласиться.

Chernish

Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.

И когда под Москвой соотношение пропускной способности коммуникаций стало обратным - немцам не помогли никакие тактические, оперативные или организационные плюшки.

[Савромат]

Bonart

И когда под Москвой соотношение пропускной способности коммуникаций стало обратным - немцам не помогли никакие тактические, оперативные или организационные плюшки.

Угу. Плюс под Москвой выстрелило в нашу пользу то что Советское руководство с самого начала войны проводило "перманентную мобилизацию" - формируя все новые и новые дивизии из тех милилонов призванных после начала войны - а немцы этого не делали, воюя всю кампанию той же армией с которой вступили в войну. И даже подкреплениями не смогли закрыть убыль личного состава и техники. Можно поднять цифирь (она доступна) - на память наши сформировали в 1941 г. как бы не 500 новых дивизий. Вот вам материальный источник победы под Москвой и спасения СССР.

Все остальное - героизм панфиловцев и Зои Космодемьянской, "сибирские дивизии", таланты полководцев и т.д. - уже на этом фундаменте зиждились.

[Thanatis]

Pilot Pirks

Поэтому наши оппоненты, напрочь отрицая изначальное стремление Советов к мировой интернациональной революции (естественно во имя научной истины!), берут во внимание только имперский антураж позднего сталинизма. И натурально Сталин для них становится национальным героем.

Камрад, мы обсуждаем проблемы второй мировой войны, а не ранней Советской России! К моменту конца 30-х годов в СССР отказались от идеи мировой революции, СССР стал практически полной коппией Российской империи сдобренной идеологическим душком большевизма, в который не верили сами высшие партийные руководители включая Сталина! Так что давайте не путать периода, а то это самая большая любовь резунистов и солонистов - все в кучу смешивать!

Pilot Pirks

Наши оппоненты в первую голову являются не русскими, или советскими, нет, они в первую голову - государственники. Поэтому они одинаково горячо будут приветствовать любое государство (дореволюционную Россию, СССР, современный режим), но при одном непременом условии - это государство должно быть сильным и имперским

Вот в этом Вы одновременно и правы и не правы! Да, я государственник и наверное имперски настроенный государственник, но я категорически против государственности такой какая была у нас в 20-30-е годы! Я не люблю советскую власть именно за то, что она обезличивала русских и Россию, проводила жесткую (хотя иногда и оправданно жесткую, как например в области индустриализации) политику! Однако это не мешает мне признавать определенные успехи данной власти в области управления государством (я не имею ввиду в области управления обществом)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish

Вот вам материальный источник победы под Москвой и спасения СССР.

Не, камрад, это морозы немцев побили!

[Jugin]

Флуд поскипал, ибо неинтересно.

Bonart

Вы про какие "факты"? Южный фланг побит отнюдь не румынами, а ударами групп Клейста и Гудериана.

Что такое Южный фонт под командованием Тюленева, где ни Клестом, ни Гудерианом и не пахло,и когда началось немецко-румынское наступление и как оно проходило, Вы не знаете. Это бывает.

Bonart

МК как раз по штатам военного времени развернуты не были, причем даже по штату средств обеспечения и мотопехоты в них было явно недостаточно, а голые танки без снабжения и пехоты слегка бесполезны.

А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату. И в соотношении с ТД Клейста они вполне себе все весте были обеспечены и всего было достаточно. А вот пользоваться этим "достаточно" нужно было уметь. И хотеть. Ну и Ваша идея, что, если какая-то часть не развернута до штата военного времени, то она становится совершенно небоеспособна, крайне забавна.

Chernish

"Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип).

А с учетом армий второго эшелона, резервов, УРов, 3-х кратного, примерно, превосходства в танках, абсолютного превосходства в авиации, у немцев на Украине не было даже ни одного Ю-87, какое будет соотношение?

Chernish

Югин пишет что-то про ЮЗФ. Так-де РККА имела много войск, больше чем немцы. "Ан масс" может и так (соотношение сил 0,8 к 1 в пользу Красных емнип). Но вот конкретно на линии фронта - всего 16 дивизий, против которых немцы бросили 22 июня вдвое больше войск, а на направлении главного удара - в 3,6 раза больше. От этих 16 дивизий в 50-100 км стоял второй эшелон - 1 стрелковая дивизия, 1 кавалерийская и три мехкорпуса. Третий эшелон - еще 15 сд, 1 кд и 4 мехкорпуса - располагались на расстоянии 100-400 км от границы.

Красиво считаете, мне понравилось. Особенно красиво звучит про 3 МК в 50-100 км. Не назовете ли оные? Те, которые были в 50-100 км? И жутко мне интересно, где же, по-Вашему мнению, был 4 МК?
Ну и самое главное: при наступлении узким фронтом, концентрации сил на главном направлении, фланги остаются крайне уязвимыми. Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?

Chernish

Даже если бы все наши дивизии были полностью готовы - немцы их смяли бы все равно.

Потому как благодаря "мудрой политике советского руководства" уровень боеспособности РККА приближался к нулю.

Chernish

Вот как я выше написал. Никакого "спокойного развертывания" на ЮЗФ не было (вы же про ЮЗФ Кирпоноса а не про Южный фронт у одессы - судя по упоминанию вами 3х мехкорпусов?)

Нет, я писал именно про Южный фронт. И 22 июня он был совсем не у Одессы.

Chernish

Ибо проблема опережения немцами стратегического развертывания Красной Армии не поддавалась никаким "административно-волевым" решениям. Она была объективна и связана а) с расстояниями которые нужно было преодолеть немецкой и советской армиям для развертывания - они сильно отличны - и б)с плотностью и пропускной способностью железнодорожной сети, по которой осуществлялись воинские перевозки. Они так же более чем существенно различались для СССР и Германии - несмотря на все усилия Советской власти по расширению ЖД.

Проблема развертывания и мобилизации решалась не только пропускной способностью ж/д, а также началом развертывания армии. Несмотря на всю малую пропускную способность ж/д СССР смог перевезти громадное количество запасов, сосредоточенных на границе, их было столь много, что с их помощью немцы дошли до Москвы. А начать переброску советское руководство могло в любое удобное ему время, в реальности она началась в середине мая, более чем за месяц до немецкого наступления.

Chernish

Теперь отсчитайте 20 дней от 22 июня (10 дней которые у немцев и так были за счет их преимуществ объективных и 10 дней которые они выиграли дезинформировав советское руководство о сроках начала войны) - и получите 10 июля.

Можно, конечно, начать считать и от 9 мая 1945 г. А лучше с того дня, когда началась переброска войск: с 13 мая. По Вашим же подсчетам вполне успевают все перебросить. Так что проблема не в ж/д. Ну и анекдот о том, что кто-то дезинформировал советское руководство о начале войны очень посмешил. Вы Зорге имеете в виду?

Chernish

Не имело. Во-первых мехкорпуса были втянуты в бой в начале войны и израсходованы для того чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание (и вариантов не было).

Правда? А вот руководство ГШ совершенно не считало, что МК прикрывает мобилизацию и развертывание, оно, наверное, ошибочно, считало, что проводится контрудар с целью уничтожения немецких танковых групп с дальнейшим развитием наступления на Люблин и Сандомир.
Но нейтральное слово "израсходованы" тоже порадовало. Этот эвфемизм, заменивший словосочетание "бездарно про..али"? Так бездарность - это и есть основная характеристика режима. Гудерианов там не было.

Chernish

При отсутствии ясной картины (напр. панических сообщениях разведки о движении 1000 немецких танков на северном крыле ЮЗФ) мы получаем хаотические возвратно-поступательные марши мехкорпусов, наматывавших километры и так невеликого моторесурса в бросках туда и сюда по ложному следу. 8МК прежде чем вступил в бой проехал по Украине более 500 км в таких маршах, потеряв до 30% техники по дороге.

Это Вы сейчас о чем пишете? 24 июня был отдан приказ на нанесение контрудара. И, если МК начинают кататься туда-сюда, невзирая ни на этот приказ, ни на теорию ММВ, то все вопросы к руководителям страны, поставившим совершенно некомпетентных людей на высшие военные должности. И 8 МК тому пример: он имел приказ командующего фронтом сосредоточиться в направлении Бродов, а командарм отдал другой приказ. Так что проблемы были не в немцах, а командовании. Ну и потеря 30%, правда, Рябышев пишет о 50, это очень хорошо согласуется с потерями техники при походе в Польшу, Монголии и в Маньчжурии. Техника та же, а вот потери на марше несопоставимы. Тожеразвертывание угробило технику на марше? Вот только чье именно?

Chernish

Ну и проблемы самих мехкорпусов - недоукомплектованных, без рембаз,

Были и укомплектованные почти по штатному расписанию, и у всех были рембазы. Только вот немецкие ТД тоже были неукомплектованными и даже те, котороые были вполне укомплектованы, быстро такими быть перестали, некомплект танков доходил до 90%. И как, они тоже развалились?

Chernish

с механиками-водителями с наездом в среднем 3-4 часа на танке,

А ведь никто не мешал обучать водителей-механиков в мирное время. Меньше бы стреляли командиров и занимались борьбой с вредительством, наряду с изучением классиков марксизма-ленинизма и последних высказываний Сталина, а больше бы учились.

Chernish

с переутяжеленной структурой (слишком много танков и мало мотопехоты - которая к тому же была моторизованной только на бумаге) - их тоже не надо сбрасывать.

ы что-то напутали. Это у немцев в их ТГр была переутяжеленная структура. А мотопехоты было вполне достаточно, к тому же МК планировалось использовать совместно с другими частями, прежде всего, кавалерией, ка в КМГ Болдина. Впрочем, Вы можете прямо сейчас доказать, что я неправ, указав численность пехотыв немецких ТД под Дубно и советских МК, задействованных в контрударе на Украине. И все сразу станет ясно. Другое дело, что командование сразу стало изымать мотодивизии и даже мотоциклетные полки из состава Мк, но это уже проблема низкой квалификации командования.
К тому же, главное в ТД - танки. Желательно, хорошие. А все остальное - вспомогательные силы, которые обеспечивают действия танков.

Chernish

Реально 1 мк СССР летом 1941 г. был равен 1 немецкой механизированной дивизии по своей боевой ценности.

С тем же успехом я могу сказать, что реально МК соответствовал 5 ТГр. Смысл в обоих высказываниях будет одинаков.

Chernish

Все остальное - героизм панфиловцев ... уже на этом фундаменте зиждились.

Это верно. Выдуманный героизм на выдуманном фундаменте. Точно сказали.

[Bonart]

Jugin

Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?

Для вас - полчаса. Для колонны бронетехники того времени по дорогам того времени - 5-10 часов минимум. Для мехкорпуса в 41 - не буду о грустном (ему еще и дорога понадобится, мягко говоря, не одна). Всякий раз, когда я думаю, что у вашего невежества есть пределы, вы убедительно доказываете ошибочность моих предположений.

Jugin

А мотопехоты было вполне достаточно

"Вполне достаточно" - это сколько по штату, сколько по факту, и сколько реально мото- пофакту?

Jugin

Проблема развертывания и мобилизации решалась не только пропускной способностью ж/д, а также началом развертывания армии. Несмотря на всю малую пропускную способность ж/д СССР смог перевезти громадное количество запасов, сосредоточенных на границе, их было столь много, что с их помощью немцы дошли до Москвы. А начать переброску советское руководство могло в любое удобное ему время, в реальности она началась в середине мая, более чем за месяц до немецкого наступления.

Шедевр солонизма! Нет, ну твою ж налево! Какая простая мысль - начать переброску раньше! Ведь немцы - они тупые, разведку не ведут, а если что и заметят - куртуазно подождут, ведь у них-то 22 июня анкерами прибито намертво по догматам резунизма-солонизма


И как всегда - от Московской битвы солонисты виляют аки маркитантская лодка Теперь туда добавились хиви и партизаны.

PS: Марк Семеныч, перелогиньтесь.

[Thanatis]

Jugin

А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату.

Главное не укомплектованность танками даже, а вспомогательной техникой, ГСМ, боеприпасами - а вот с этим у советских МК была большая напряженка именно в июне 1941 г. Да и малое кол-во танков в значительной части МК тоже нельзя со счетов сбрасывать - все-таки действовать должны полноценные МК, а не бумажные!

Jugin

А с учетом армий второго эшелона, резервов,

Все это еще надо было подтянуть к фронту, а в момент кризиса и последующей за ним катастрофы, потери связи, управляемости войсками вся эта маса превращалась в неуправляемую!

Jugin

Кстати, 50-100 км для МК это сколько времени марша? Часа 3-4, максимум 5?

Для тогдашней техники (например гусеницы на многих советских танках особенно на Т-34 и КВ могли выдерживать пробег не более нескольких десятков км, а потом их надо было менять) это значительно больше, тем более ехать тор им приходилось не парадным строем по прекрасным дороге, а множеству дорог с плохим покрытием, дожидаться прояснения ситуации, подтягивания отставших мотопехотных частей! Но даже если и подошли бы - что делать, обстановка не известна, противник прорвал оборону и где его встречать не понятно, куда производить контрудар то же не ясно! В общем не все так просто!

Jugin

И 8 МК тому пример: он имел приказ командующего фронтом сосредоточиться в направлении Бродов, а командарм отдал другой приказ. Так что проблемы были не в немцах, а командовании.

А кто вынудил наше командование запутаться и перестать адекватно воспринимать происходящее - немцы!

Jugin

Только вот немецкие ТД тоже были неукомплектованными

А приведите как примеры таковых, участвующих в ударе по СССР с 22 июня!

[Ratsha]

Jugin

А Вы бы меньше выдумывали и говорили лозунгами, а пошли бы в библиотеку и там узнали, что МК в принципе не могли быть полностью укомплектованы по штату вплоть до 1943 г. И что ряд МК были укомплектованы на 22 июня почти по штату. И в соотношении с ТД Клейста они вполне себе все весте были обеспечены и всего было достаточно.

А как в советских механизированных корпусах обстояло дело с укомплектованностью автотранспортом? Вроде бы большую часть его они должны были получить по мобилизации. Танковая или моторизованная дивизии с бронетехникой, но без автомашин, много не навоюют.
А мотопехота, которая передвигается на своих двоих, никакая не мотопехота. За танками она не поспеет и они станут добычей противника...

[Jugin]

Bonart

Для вас - полчаса. Для колонны бронетехники того времени по дорогам того времени - 5-10 часов минимум.

10 часов марша на 100 км - это впечатлило. Со средней скорость 5 км/ч. Вот 8 МК к 24.00 23.06 с остановками, сосредоточениями новыми приказами и т.д. прошел 215 км.

Bonart

"Вполне достаточно" - это сколько по штату, сколько по факту, и сколько реально мото- пофакту?

А что, при неполном штатном укомплектовании часть воевать не может? Вы бы так и сказали: нет полного штата - все бегут. И подтвердите это на примере любой из ТГр. С огромным интересом почитаем.

Bonart

Шедевр солонизма! Нет, ну твою ж налево! Какая простая мысль - начать переброску раньше! Ведь немцы - они тупые, разведку не ведут, а если что и заметят - куртуазно подождут, ведь у них-то 22 июня анкерами прибито намертво по догматам резунизма-солонизма

Не. Это просто тупость. И полное незнание рассматриваемой темы. Ибо переброску РККА начала в середине мая, а в середине июня стали выдвигаться войска, находящиеся непосредственно в приграничных округах. Но Вам простительно этого не знать, Вы здесь эталонный образец.

Bonart

И как всегда - от Московской битвы солонисты виляют аки маркитантская лодка Теперь туда добавились хиви и партизаны.

Дык, заводите тему о московский битве - и вперед! А тут пока ничего более внятно, чем заклинание "московская битва! московская битва!" Вы не сказали. Советую начать рассказ с записи в дневнике Гальдера от 27 ноября. Для понимания момента.

Затолока Вадим

Главное не укомплектованность танками даже, а вспомогательной техникой

Хорошая идея! Считаете, что нужно было просто собрать цистерны, передвижные ремонтные мастерские, трактора и грузовики - и вперед на УРы! Боюсь только, что Гудерианн, Гот, Ротмистров и даже водитель Ваня с Вами не согласятся. Видите ли, танки предназначены не только для того, чтобы ездить, а и для того, чтобы стрелять, давить и т.д., как бы это ни было Вам удивительно.

Затолока Вадим

Да и малое кол-во танков в значительной части МК тоже нельзя со счетов сбрасывать

А малое это как? По сравнению с немецкими ТД? Расскажите же, почему немецкие ТГр с малым количеством танков дошли до Москвы, Волги и Кавказа, а советские МК с не меньшим количеством танков незаметно скончались за месячишко.

Затолока Вадим

Все это еще надо было подтянуть к фронту, а в момент кризиса и последующей за ним катастрофы, потери связи, управляемости войсками вся эта маса превращалась в неуправляемую!

Потеря связи - это проблемы управления армии, которая не имеет особого отношения к развертыванию армии. А когда не умеют управлять, не знают, как управлять, тогда и теряется почему-то связь.

Затолока Вадим

Для тогдашней техники (например гусеницы на многих советских танках особенно на Т-34 и КВ могли выдерживать пробег не более нескольких десятков км, а потом их надо было менять) это значительно больше, тем более ехать тор им приходилось не парадным строем по прекрасным дороге, а множеству дорог с плохим покрытием, дожидаться прояснения ситуации, подтягивания отставших мотопехотных частей!

Полностью с Вами согласен! Именно об этом и писал Гот в своих дневниках. И о дорогах с плохим покрытием, и о технике, неприспособленной к таким дорогам, о мотопехоте, которую пришлось дожидаться. А вот для Рокоссовского это не должно было быть проблемой, он перед войной отрабатывал марш и специально даже выезжал для изучения марщрута.

Затолока Вадим

Но даже если и подошли бы - что делать, обстановка не известна, противник прорвал оборону и где его встречать не понятно, куда производить контрудар то же не ясно! В общем не все так просто!

Полностью опять же согласен с Вами. если подошли главные силы, а обстановка неизвестна (правда, непонятно, к чему Вы о прорыве обороны говорите при разговоре о контрударе МК), и не знаю, что делать, то это говорит о чрезвычайно низком уровне командования, которой не в состоянии организовать разведку, добиться связи с соседними частями, особенно с авиацией. Согласен, если командовать не умеют, то количество танков значения не имеет. Но это проблемы состояния армии, которые появляются или решаются в мирное время. Но не решались. И даже не понимались. А почему? А потому, что бороться с троцкистами было легче, чем организовать нормальную учебную работу. И чтобы армия была боеспособна, не нужно уничтожать ее генералов, как это делали в СССР, начиная с 1930 г.

Затолока Вадим

А кто вынудил наше командование запутаться и перестать адекватно воспринимать происходящее - немцы!

Ну никак! Немцы к этому отношения особого не имели. Немцы не заставляли впихивать главные силы округа в Белостокский выступ, не заставляли образовывать ЮФ через 3 дня после начала войны, не заставляли не занимать в мирное время УРы, не заставляли отменять полеты самолетов в сложное время, не заставляли генералов, не командовавших даже дивизий, назначать командовать округами. Их вина в этом только в том, что в 17 г. дали Ленину золотишко на революцию. А все остальное сами. Сами генералов и офицеров отстреляли, сами авиаконстуркторов по лагерям гоняли, сами крепостное право восстановили. Пенять, увы, не на кого.

Затолока Вадим

А приведите как примеры таковых, участвующих в ударе по СССР с 22 июня!

С 22 июня? Все. Числа с 30 июня. Например, по М-Г к сентябрю 1941 г. 1 ТГр была укомплектована боеспособными танками на 53%, 2 - 23%, 3 - 41%, 4 - 70%. И как-то, знаете ли, воевали. И даже успешно.

Ratsha

А как в советских механизированных корпусах обстояло дело с укомплектованностью автотранспортом? Вроде бы большую часть его они должны были получить по мобилизации. Танковая или моторизованная дивизии с бронетехникой, но без автомашин, много не навоюют.

Нормально обстояло. Точнее, где как. Вот в 8 МК было 3200 автомобилей, а в 2850, в 6 - 4 779, при штатном количестве, примерно, 3 600.
А во всю РККА поступило, примерно, 270 000 автомобилей от мобилизации из мирных отраслей при наличии в РККА, примерно, столько же и при мобилизации в 1941 г., примерно, 12-13 млн человек. Напомню, в армии на 22 июня было около 5 млн.

Ratsha

А мотопехота, которая передвигается на своих двоих, никакая не мотопехота. За танками она не поспеет и они станут добычей противника...

Это верно. Только Вы сейчас о чем говорите? Ведь не о советских МК, где были не только моторизованные дивизии, но и мотоциклетные полки, например, в том же 8 МК, не самом большом и обеспеченном, было 460 мотоциклов.

[Савромат]

Jugin

про 3 МК в 50-100 км. Не назовете ли оные?

15 МК в районе Злочев-Броды, 8 МК в районе Стрый-Дрогобыч-Грудек и 4 мк в районе Львова.

Jugin

Потому как благодаря "мудрой политике советского руководства" уровень боеспособности РККА приближался к нулю.

Чушь то не порите.

Jugin

Нет, я писал именно про Южный фронт. И 22 июня он был совсем не у Одессы.

22 июня Южного фронта вообще не было. Он образован 25 июня на базе 9 отдельной армии и ОдВО. Одесского военного округа. Так понятнее откуда в тексте "Одесса"? В состав фронта с 25 июня вошли 9-я и 18-я армии, 9-й особый, 55-й, 7-й стрелковые корпуса и части фронтового подчинения.

Понять про что вы пишете бывает трудно, т.к. фактическим материалом вы не владеете. В ОдВО и затем Южфронте было всего 2 (два) мехкорпуса - 2-й и 18-й. После 25 июня из состава ЮЗФ в состав Южфронта были переданы 17-й и 16-й мехкорпуса, из которых сформировали 18-ю армию Южного фронта. Но это будет потом, и снова "три" мехкорпуса не получается.

Jugin

А с учетом армий второго эшелона, резервов, УРов, 3-х кратного, примерно, превосходства в танках, абсолютного превосходства в авиации, у немцев на Украине не было даже ни одного Ю-87, какое будет соотношение?

И когда в бой вступили войска второго эшелона и УРы на старой границе? И почему мы должны их учитывать разбирая сражения первых дней войны? Может еще и войска ДальОВО учтем - для коллекции - а чё, они же были в Красной Армии!

Валяйте дальше - чтобы дурь подобюных заявлений каждому видна была.

Jugin

Проблема развертывания и мобилизации решалась не только пропускной способностью ж/д, а также началом развертывания армии. Несмотря на всю малую пропускную способность ж/д СССР смог перевезти громадное количество запасов, сосредоточенных на границе, их было столь много, что с их помощью немцы дошли до Москвы. А начать переброску советское руководство могло в любое удобное ему время, в реальности она началась в середине мая, более чем за месяц до немецкого наступления

Пипец, дайте две! Вот еще одни редкостный в своей первозданной чистоте образчик дури..

Интересно, как наш упертый солонист представляет себе развертывание армии ДО начала мобилизации? Ась? Кого развертывать то вздумал, милой? И как на это удивительное действо посмотрит Германия - нейтральный СССР вдруг ни с того ни с сего начинает развертывать по штатам военного времени армию на границе?
Ну такие мелочи как наличие у Германии технической возможности в любое время после начала подобных фантасмагорических действий СССР перебросить опережающими темпами войска и начать операцию на разгром недоразвернутых группировок мосье Солонист ессно не обращает внимания. А про такое фундаментальное для военного и политического руковолдства всех стран положение как "современные войны не объявляются, а просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником" (маршал А.М.Василевский) - или иначе - "Мобилизация - это не подготовка к войне. Мобилизация - это сама война" (маршал Б.М.Шапошников) - наш солонист просто не знает. Нафик! Ему же надо натянуть резинотехническое изделие на глобус "доказать" подтасовывая факты и бред что "крававый Стален" во всем виноват...

В реальности - а не в больном воображении солонистов-резуноидов - даже проведение БУС (частичная мобилизация под видом учебных сборов) вызвала большие трудности, т.к. проводилась не по мобплану а особым порядком и далеко не обеспечивала укомплектование войск до нужного состава (прежде всего - техникой; например, подавляющее большинство автотранспорта и тракторов в КА должно было поступить только по мобилизации и ни через какие БУС изъять грузовики и трактора из колхозхов и с заводов (да еще незаметно!) было невозможно).

Ну а про то что немцы до Москвы воевали на захваченном советском снаряжении - это ЖЖОШ! Пять баллов. Слив поноса защитан, молодца, продолжайте дальше потешать публику.

Jugin

А лучше с того дня, когда началась переброска войск: с 13 мая. По Вашим же подсчетам вполне успевают все перебросить. Так что проблема не в ж/д. Ну и анекдот о том, что кто-то дезинформировал советское руководство о начале войны очень посмешил. Вы Зорге имеете в виду?

Война была объявлена 22 июня. Мобилизация 22 июня.
Зорге? При чем тут Зорге? А, наш солоноид в вопросе о степени информированности руководства страны и картине складывавшейся в Кремле из разведданных так же невежественен, как в сроках создания Южфронта, количестве мехкорпусов в оном или соотношении сил на границе 22 июня 1941 года. Бывает. Невежество, он знаете ли, в основном и является почвой на которой растут мифы Свет-Богданыча или Солонина.

Так как нормальные люди об этом и так знают а разжевывать своими словами для мусью Jgin мне лениво - пошлем его читать.. ну не знаю. хотя бы Мельтюхова. У него вопрос о разведке разобран подробно, со ссылками на источники. Хотя можно и Исаева (он проще и понятнее пишет). Или Уткина. Про специальные исследования я уже молчу - до них резунисты-солонисты не добираются никогда ибо "много букофф" и мозгов не хватает.

Jugin

Правда? А вот руководство ГШ совершенно не считало, что МК прикрывает мобилизацию и развертывание, оно, наверное, ошибочно, считало, что проводится контрудар с целью уничтожения немецких танковых групп с дальнейшим развитием наступления на Люблин и Сандомир.
Но нейтральное слово "израсходованы" тоже порадовало. Этот эвфемизм, заменивший словосочетание "бездарно про..али"? Так бездарность - это и есть основная характеристика режима. Гудерианов там не было.

Пошел высер - ибо невежество на этом этапе уже тотально и ничего внятного сказать солонисты просто не могут. Комментировать этот "сок мозга", размазанный по древу (где Люблин и где мехкорпуса? Кем когда и перед кем ставилась задача "взять Люблин"? При чем тут Гудериан? и т.д.) - не вижу смысла. Желающие могут прочесть множество умных книжек - вполне доступных даже в сети - а солонистам такие рекомендации - что метание бисера перед свиньями - они книг кроме Солонина не читают...

Jugin

И 8 МК тому пример: он имел приказ командующего фронтом сосредоточиться в направлении Бродов, а командарм отдал другой приказ. Так что проблемы были не в немцах, а командовании.

Да что вы говорите? А командование наше по собственной дурости противоречивые приказы отдавало гоняя корпус туда-сюда? или все-таки - реагируя на изменение боевой обстановки, вызванное действиями немцев?

Jugin

Ну и потеря 30%, правда, Рябышев пишет о 50, это очень хорошо согласуется с потерями техники при походе в Польшу, Монголии и в Маньчжурии. Техника та же, а вот потери на марше несопоставимы. Тожеразвертывание угробило технику на марше? Вот только чье именно?

Невежество наших солоноидов - как Монблан - оно застит им все. Ну что с убогих возьмешь - не знают оне ничего про зависимость потерь техники на марше от "сколоченности" соединения. Про то, что когда армады подобные мехкорпусам создаются впервые, нельзя просто приказом собрать в кучу множество разнородных частей - надо еще время чтобы они превратились в боевой организм. Про то, что на аналогичной стадии формирования марш Гудериана на Вену в марте 1938 года привел к точно таким же потерям (30%) при движении по немецким шоссе между прочим. Пожалеем убогеньких - такое невежество только жалости достойно, глумиться над такими - грех.

Jugin

Были и укомплектованные почти по штатному расписанию, и у всех были рембазы. Только вот немецкие ТД тоже были неукомплектованными и даже те, котороые были вполне укомплектованы, быстро такими быть перестали, некомплект танков доходил до 90%. И как, они тоже развалились?

А, еще один образчик бреда. Факты для нас - весчь темная, а уж выстраивать их хронологически и анализировать правильно мы не умеем вообще, да? Я что-то устал набивать буквы - предоставим возможность солонисту отличится знанием фактуры. Мусьё Jugin, извольте выложить конкретные данные по нашим мехкорпусам - о степени их обеспеченности рембазами и летучками, наличии исправных танков и степени боеготовности? Подсказываю: все эти сведения давно гуляют по сети и доступны. Нуте-с, сделайте милость?

Ну и про некомплект немецких танковых дивизий танками на уровне 90% - плиз, когда и где это было? 22 июня? 10 июля? 5 декабря? Или вы вообще о положени окруженных войск в Сталинграде на январь 1943 г. пишете?

Jugin

А ведь никто не мешал обучать водителей-механиков в мирное время

Да-да-да! Никто не мешал. По мановению волшебной палочки мосьё Jugin в Союзе весной 1941 г. возникли бы оснащенные танкодромы, школы механиков с учебной техникой, кадры квалифицированных преподавателей и сельские недоучки (3 класса образования) призванные в армию прямо от коров, хвосты которым они крутили, превратились бы в рабочую молодежь из городов с ФЗУ и правами категории D... ага!

Слушайте, Jugin, вы вообще про такое явление - "взрывной рост армии" - с 500 000 в 1939 до 5 000 000 в 1941 - и связанные с этим проблемы слышали? Ну, если не для СССР - то хотя бы для Германии (со 100 000 в 1938 до 6 млн. в 1940 )? Разницу между Германией и СССР в уровне подготовки призывного контингента представляете? Если слышали - то чего вы тут людям очки втираете? Если не слышали - марш в песочницу, с вами не о чем разговаривать, вас еще учить надо.

Jugin

ы что-то напутали. Это у немцев в их ТГр была переутяжеленная структура. А мотопехоты было вполне достаточно

(Устало) Ну ясень пень, если этому чудаку неизвестны азбучные истины куда ему высшую математику военного строительства? Откуда ему знать о составе немецкой ТГР и советского МК? Для остальных - если кто захочет разобраться почему советский мехкорпус с 1000 танков был из-за слабости пехотной артиллерийской и штабной составляющих равен немецкой механизированной дивизии - рекомендую почитать приложения к книге Поппеля "В тяжкую пору" (АСТ, М.-СПб., 2001) - там все подробно и с хорошим знанием материала разобрано.

Jugin

С тем же успехом я могу сказать, что реально МК соответствовал 5 ТГр. Смысл в обоих высказываниях будет одинаков.

Не льстите себе

Jugin

Выдуманный героизм на выдуманном фундаменте.

А за такое и получить можно, говнюк фашистский. Неуважаю полностью. Подонок грязный, плюющий на предков ему жизнь завоевавших.

Jugin, я же серьезно предупредил - вам лучше сматываться и забиться в какую-нить вонючюю щель в инете - здесь я вас размажу с вашим Солониным и обсиранием наших дедов. Пощады не будет, и над вами все ржать будут. Вам оно надо?

[Thanatis]

Jugin

А малое это как? По сравнению с немецкими ТД? Расскажите же, почему немецкие ТГр с малым количеством танков дошли до Москвы, Волги и Кавказа, а советские МК с не меньшим количеством танков незаметно скончались за месячишко.

Не надо делать вид что Вы не поняли - немецкие ТД практически все были укомплектованы по полному штату, а значительное кол-во советских МК имели в 2,3...10 раз меньше танков чем положено по штату! Но в использовать то МК надо как полноценный, а не полностью не недоукомплектованный!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Потеря связи - это проблемы управления армии, которая не имеет особого отношения к развертыванию армии. А когда не умеют управлять, не знают, как управлять, тогда и теряется почему-то связь.

Простите, но это очередная глупость!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Именно об этом и писал Гот в своих дневниках. И о дорогах с плохим покрытием, и о технике, неприспособленной к таким дорогам, о мотопехоте, которую пришлось дожидаться. А вот для Рокоссовского это не должно было быть проблемой, он перед войной отрабатывал марш и специально даже выезжал для изучения марщрута.

Ну конечно - русские они же терминаторы, им и мороз не мороз, и дороги плохие не дороги т.д.!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

Ну никак! Немцы к этому отношения особого не имели. Немцы не заставляли впихивать главные силы округа в Белостокский выступ, не заставляли образовывать ЮФ через 3 дня после начала войны, не заставляли не занимать в мирное время УРы, не заставляли отменять полеты самолетов в сложное время, не заставляли генералов, не командовавших даже дивизий, назначать командовать округами. Их вина в этом только в том, что в 17 г. дали Ленину золотишко на революцию. А все остальное сами. Сами генералов и офицеров отстреляли, сами авиаконстуркторов по лагерям гоняли, сами крепостное право восстановили. Пенять, увы, не на кого.

Откровенный бред!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jugin

С 22 июня? Все. Числа с 30 июня. Например, по М-Г к сентябрю 1941 г. 1 ТГр была укомплектована боеспособными танками на 53%, 2 - 23%, 3 - 41%, 4 - 70%. И как-то, знаете ли, воевали. И даже успешно.

Причем тут 30 июня, Вас спрашивали про 22 июня! А к 30 июня сколько боеготовых МК в Западных округах (ну кроме может КОВО) осталось?! В общем, камрад, у Вас нет вообще ни каких представлений о ведении боевых действий механизированными частями, и Вы даже патрона своего умело поддержать в этом вопросе не способны! Так что последуйте совету камрада Черныша и не позорьтесь!