Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Kvik
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 27 апреля 2011, 12:32

Tanais

Tanais

в поисках истины узнаешь много нового) определений типа - "бред", "вы несете чушь"

Но ведь "бред" и "чушь" действительно встречаются (речь не конкретно о вас , а вообще (причём в силу разных причин) ),и иногда лаконичнее назвать вещи своими именами.(ИМХО)
Так что выступать против применения этих слов везде и всегда в обсуждениях, не гуманно по отношению к форумчанам.(ИМХО) :0162:
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 27 апреля 2011, 16:18

    Tanais
    Камрад, термин "бред" я употребил не в отношении Вас, это во-первых, а во-вторых, как уже верно подметили - одно дело справедливо указывать, что отдельные случаи перехода к немцам советских граждан по идеологическим мотивам были (однако они не носили массового характера), но объяснять наше поражение летом 1941 г. только нежеланием воевать кадровой Красной армии в поддержку режима (кстати, почему это они должны были воевать за режим, они за страну воевали, как и любой военнослужащий дававший присягу), по моему, мнению и является бредом!
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец

      Дата: 27 апреля 2011, 18:57

      Bonart

      Учите матчасть - львиная доля этого "миллиона" (причем, миллион - это верхняя оценка по Дробязко, источнику пристрастному с закрытой методикой подсчета) делала выбор между работой на немцев и голодной смертью, причем оружия большинству фашисты не доверяли. На фоне 34 миллионов в советских вооруженных силах - мизер. Как причина для поражений 41 - бред сивой кобылы.

      Добрый Всем день.
      Сразу - межжличностные отношения в общении на форуме - прилагаю только к себе, от меня уничижительных слов собеседник никогда не услышит. Об этом - все.
      Bonart.
      Позволю заметить, что я никогда не озвучивал мнение - что "массовое нежелание зашищать режим Сталина" было главной причиной поражения в начале войны.Это была одна из причин. А что сов. части были "не стойкими" - один простой пример - сравнение. Немцы - Сталинград - зима 42г. Русские, наши - Киев - лето 41г. Не желая сам расставлять акценты - просто, сравню.
      Зима 42г - фронт немцев прорван, флангов - нет, румыны разгромлены, массово здаются, остатки - бегут в ужасе. Севернее - разгром итальянской армии с тем же результатом. И что-же немцы - а ведь - катастрофа, что - массово сдаются в плен, ведь их окружают превосходящие силы сов. войск, трех фронтов по-сути. Нет. Они (немцы) - спаянные железной дисциплиной, без паники - заметьте( не считая рейда 24 т.корп. Баданова и "кровавой бани в Тацинской")"загибают фланги" и "садятся ежом" в Сталинграде. И более двух месяцев приковывают к себе семь наших армий - 21,24,57, 62,,64,65,66-ю . Спасая, быть может, южный фланг, а возможно и весь нем. Восточный фронт от краха уже в конце 42-го. Сдаются - практически исчерпав все возможности для обороны.

      Наши - лето 41-го.
      - Киев. 2-я танковая группа Гудериана соединяется с 1-ой танковой группой Клейста под Лохвицей. Это происходит 15 сентября. В окружение попали части 26,5,37 А - полностью 38,40. 21 - частично, это огромные силы. Просто организованно отступая, они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу. Но - констатируется многими сов. источниками факт - фронт, просто - рухнул. Части отходили или - сражались без приказов, дороги были забиты брошенной техникой. Приказов сверху не поступало, либо они запаздывали и не выполнялись, подвоз боепитания нарушился и - самое главное - в сов. частях начался процесс деморализации. Я не буду отрправлять интересующихся к ист. "толстым томам" и современным авторам ( многие из них пишут на потребу "нынешнему времени и коньюнктуры").Прочтите 2-х томник ген. Петрова "Прошлое с нами", непосредственного участника ( тогда - лейтенанта ) тех событий. И Вы сами почувствуете весь ужас неразберихи , разложения, беспорядочного отхода, и надо отвечать за солдат, а они куда-то "пропадают", причем - массово. Как результат - формируются чисто офицерские отряды (иначе уже не назовешь)"прорыва". Как офицеры идут "в штыки" на танки, поддержанные 2-мя не предназначенными для этого тяж. орудиями с 5-ю , собранными из непригодных ранее "выстрелов" - снарядами. И ... гибнут под гусеницами танков и пулеметным огнем.Это писал очевидец. Перед этим он же описывает ночь - люди, уже не солдаты , просто расходятся, теряются в ночи, идут бесконечные переклички, но это не спасает, и лейтенанты остаются в результате - одни, без солдат...
      Как результат к 26 сентября все было кончено. Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел), 800 танков, 4000 орудий, были захвачены немцами, просто - брошены на доргах и в лесах. Чем можно это объяснить.
      Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать - но, только в комплексе с другими причинами.

      По кол-ву сов. людей в частях и на службе немцев - а кто их (сов. людей) обрек на муки плена ("такого" плена).Почему так много сдалось(оказалось в плену) советских воинов и всех их Сталин объявил - предателями. А у англичан - для примера - лишь один "лорд Хау-Хау. Странный парадокс. Думаю - нежелание многих сов. людей - воевать "за Сталина" в нач. период войны, когда еще не были известны "нацистские взгляды и зверства" по отношению к русскому (сов.) народу - и были одной из причин ( по другим причинам - см. мои предыдущие посты, если заинтересует) поражения сов. войск в начальный период войны.
      С "мат. частью" работаю - регулярно, стараюсь "голословно" ничего не утверждать. (К.Типельскирх "И.В.М.В.";Г.Гудериан "Воспоминания солдата". 12 томная сов. "ИВМВ" 4-й том.Почти "официоз" - "Воспоминания и размышления" Г.Жуков. "Прошлое с нами" 2-ой том Петров В.С.)и мн. др.)
      С ув. Tanais.
         Bonart
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 апреля 2011, 22:21

        Tanais

        А что сов. части были "не стойкими" - один простой пример - сравнение. Немцы - Сталинград - зима 42г. Русские, наши - Киев - лето 41г. Не желая сам расставлять акценты - просто, сравню.
        Замечательное сравнение несравнимого. Это ничего что общая обстановка на театре, количество ртов в котле, возможности одних сжимать кольцо, а других снабжать окруженцев существенно разные? Это ничего, что сами немцы расценивали сопротивление красноармейцев совершенно иначе, чем "не желающие расставлять акценты"? :)

        Tanais

        Просто организованно отступая, они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу.
        Какой эксперт сделал такое блестящее умозаключение? ;) И где тут "нежелание сражаться за режим"?

        Tanais

        Прочтите 2-х томник ген. Петрова "Прошлое с нами", непосредственного участника ( тогда - лейтенанта ) тех событий. И Вы сами почувствуете весь ужас неразберихи , разложения, беспорядочного отхода, и надо отвечать за солдат, а они куда-то "пропадают", причем - массово.
        Немцы после сталинградского котла тоже оставили много прочувствованных слов о тех событиях. Но где "нежелание сражаться за режим"?

        Tanais

        Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел)
        Вы в курсе, что немецкие данные по пленным, которым вы доверяете, принципиально завышены? Немцы хватали всех мужчин призывного возраста и оформляли как военнопленных.

        Tanais

        Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать
        Ваше мнение - лживо и оскорбительно, причем не только для тех, кто вышел из окружения или пал смертью храбрых, но и тех, кто оказался деморализован и бежал. С оккупированных территорий по ходу освобождения было повторно призвано около 900 тысяч человек, "не желавших воевать за режим". Тот же Сталинград сделался символом упорнейшего сопротивления и черной дырой для немецких резервов.


        Tanais

        По кол-ву сов. людей в частях и на службе немцев - а кто их (сов. людей) обрек на муки плена ("такого" плена).Почему так много сдалось(оказалось в плену) советских воинов и всех их Сталин объявил - предателями.
        1. На муки такого плена красноармейцев обрек третий рейх. См. правила обращения с советскими военнопленными и нормы их питания. 2. За приравнивания "сдалось" к "оказалось в плену" положен полновесный канделябр. Количество пленных определялось успешным ходом кампании ("катастрофой развертывания"). Квантунская армия дала рекордное количество пленных по той же самой причине. 3. А вот про "объявление всех предателями" - брехня, такая же как и "Нежелание воевать за режим". Учите матчасть и смотрите, за какое попадание в плен и за какое поведение в плену полагалось наказание и какой процент бывших пленных его получили.

        Tanais

        А у англичан - для примера - лишь один "лорд Хау-Хау
        Это ничего, что англичане драпали с такой скоростью, что немцы их на танках не успевали догонять? Это ничего, что масштаб сражений несравним? Это ничего, что вы зная все это, намеренно приводите вводящие неискушенного читателя в заблуждение аналогии и примеры?

        Tanais

        Думаю - нежелание многих сов. людей - воевать "за Сталина" в нач. период войны, когда еще не были известны "нацистские взгляды и зверства" по отношению к русскому (сов.) народу - и были одной из причин ( по другим причинам - см. мои предыдущие посты, если заинтересует) поражения сов. войск в начальный период войны.
        За вот эти кавычки ("нацистские взгляды и зверства" ) можно получить не только канделябром и не только по морде. А "одна из причин" даже не проиллюстрирована, не то что доказана. Только обиняки и намеки - а про реальный процент дезертиров (см. Кривошеева) - ни слова. Эталонной образец солонячей демагогии.


        Tanais

        С "мат. частью" работаю - регулярно, стараюсь "голословно" ничего не утверждать
        Только в этом посте минимум три голословных утверждения. 1. "они должны были - " раздавить" те несколько герм. дивизий, что оперировали у них в тылу" 2. "всех их Сталин объявил - предателями" 3. "Мое имхо - нежеланием многих тогда воевать". Так что кавычки вокруг "голословно" вполне уместны.
           Tanais
          • Imperial
          Imperial
          ЛетучийГоландец

          Дата: 27 апреля 2011, 23:27

          Странно, Вы Bonart "оперируете" голословными утверждениями, отважно и "забавно", но бездоказательно размахивая какими-то канделябрами.
          Но ведь Вы - ничего не доказываете, я привожу источники, Вы их даже не читая - мило отбрасываете. Приведенные из другого текста, и потому взятые в кавычки слова, которые лишь объясняют способы попадания в плен, и - не более, предаете едва не "анафеме", с применением по-детски - попросту - подсвечника - и опять - бездоказательно.
          При всем уважении, в Вашем "эмоциональном" посте отсутствует такое понятие, как ссылка на источник - вообще. А ведь это ист. форум.
          Т.е. - Вы, отметая напрочь мое мнение, с приведенными данными советских очевидцев (прочтите 2-ой том "Прошлое с нами") - Вы же даже не читали. А там не показан "писателем", а порой скупо и четко именно рассказан - Героизм на фоне бардака и развала. И кстати там, выходя из окружения, группа мл.командиров встречает быв.пленных красноармейцев, отпущенных домой "по месту жительства по нем справкам".Пишет очевидец - окруженцы предложили пойти с ними - но никто не пошел. Прочтите, ведь это же - просто интересно. Кстати, вы знаете, может читали, как потом "обращались" с "призывным контингентом призыва 43г." на Украине. Это общеизвестно. Их не обмундировывая, не ставя даже на довольствие , иногда не полностью вооружая - бросали на немецкую неподавленную оборону. Мой прадед, ему было тогда 17, потерял руку в таком "прорыве" под Кривым Рогом. Воевал ровно один день. Был вооружен ...немецким штык-ножом, винтовку, взятую у убитого подержал в руках (в обеих) мин. 20. Вот так. Вот такая была она - война, а не только как пишут в "причесанных книжках".
          А Правду - знать надо, чтобы еще больше ценить героизм людей , даже в условиях " Бардака и Развала" - оставшихся Людьми, и совершавших Подвиги(без кавычек) имея немецкий штык-нож "на вооружении", идя в атаку без арт. подготовки, ну "не успела, отстала артиллерия" - подумаешь, главное - взять рубеж к намеченному числу, а -потери, да кто будет считать этих "предателей"...
          Пишу скорее даже не для Bonart-а, для Всех. Мне не важен спор - важно обсуждение и поиск истины.
          С ув. Tanais.
             Viktar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 28 апреля 2011, 00:09

            Tanais

            Как результат к 26 сентября все было кончено. Юго-Зап. фронт уничтожен. 600 тыс. сов. солдат попали в плен ( по сов. данным - 452720 чел), 800 танков, 4000 орудий, были захвачены немцами, просто - брошены на доргах и в лесах. Чем можно это объяснить.

            У Вас в трофеях захваченных немцами под Киевом значится больше чем было в окруженной группировке. Источник указать не могу, то точно помню, что немцам в Киевском котле досталось только 2 исправных танка. И сражение длилось больше месяца. Это при полном господстве немецкой авиации в воздухе. Там советские солдаты сдавались в плен только расстреляв все патроны. Что у мертвых, что у живых магазины оружия были пусты. Это между прочим отмечали немцы. Так что тут причина явно не в нежелании Красной Армии воевать. Глубже нужно копать.
               Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 апреля 2011, 07:45

              Tanais

              Tanais

              Пишу скорее даже не для Bonart-а, для Всех. Мне не важен спор - важно обсуждение и поиск истины.

              Приветствую Вас, камрад! Я, наверное, был бы последним, кто возразил бы Вам на то, что важен не спор, а поиск истины. Однако, хочу заметить, что обстоятельства обсуждения вопросов, связанных со Второй мировой войной, не таковы. Прежде всего надо помнить, что вопросы эти носят ярко выраженный политический характер. Вторая мировая война для СССР-России в историю ещё не ушла. Она фактически ещё даже не закончилась. СССР не получил в результате этой войны мирового преобладания и борьба за него идёт по сей день. Посему Ваши оппоненты являются (кто добровольными, а кто и платными) не учёными-историками, а комиссарами-пропагандистами (да они этого и не скрывают, называя то и дело своих оппонентов не только дураками (как мило!), но и прямо врагами и предателями). А, как Вы понимаете, комиссар в условиях боевых действий не может себе позволить на вопрос бойца о политическом положении ответить, что-то типа: "с одной стороны правы мы, с другой стороны правы наши враги..." Пропагандист рассуждать права не иимеет.
              Конечно это не значит, что спор вести не надо. Но ждать культурного его ведения от Ваших оппонентов не стоит.
              С уважением, Борис.
                 13th
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 апреля 2011, 08:32

                2 Pilot Pirks

                Цитата

                Посему Ваши оппоненты являются (кто добровольными, а кто и платными) не учёными-историками, а комиссарами-пропагандистами (да они этого и не скрывают, называя то и дело своих оппонентов не только дураками (как мило!), но и прямо врагами и предателями).

                манией величия не страдайте ;). В отличии от вас, сударь, я знаю большинство камрадов уже по нескольку лет /которых вы так - оскорбляете/, и почти все они имеют исторического образование, а некоторые и немалые должностя занимают в исторических институтах.. если они над вами прикалываются (и я даже знаю, кто.. некий Аццкий большевик :) ), то это уже не их вина, а вина построения, некоторыми логических цепочек. А вообще, смех да и только. Это, как сейчас, с американским департаментом в твиттере - троллят, что нанимают интернетчиков, дабы нести свет демократии в ЖЖ-русской.

                2 Viktar

                Цитата

                У Вас в трофеях захваченных немцами под Киевом значится больше чем было в окруженной группировке. Источник указать не могу, то точно помню, что немцам в Киевском котле досталось только 2 исправных танка. И сражение длилось больше месяца. Это при полном господстве немецкой авиации в воздухе. Там советские солдаты сдавались в плен только расстреляв все патроны. Что у мертвых, что у живых магазины оружия были пусты. Это между прочим отмечали немцы. Так что тут причина явно не в нежелании Красной Армии воевать. Глубже нужно копать.

                тут проблема в том, что потери до сих пор можно узнать, только приблизительные, а в немецких, там тоже много интересного, т.к. бои были настолько ожесточенными, что пришлось использовать группы из армии Центр, чтобы сделать перевес в силах. И камрад, Bonart, прав в утверждении, что немцы брали в плен, кого ни попадя. Вообще, любопытная у некоторых тенденция судить, что люди не хотели сражатся, когда эти люди прямо с эшелонов шли в бой, и держали оборону, пока не подведут артиллерию и это, при полном господстве с воздуха.

                2 Tanais
                по поводу вашего деда, скажу:
                Почитайте устав РККА, хотя бы, мои деды тоже воевали, и я знаю, как под Одессой, бросали шахтеров слабовооруженных в бой.. вам же скажу - это было не из-за мясницой принадлежности сделано или страха к режиму, а оттого, что в тылу фронта, образовывались резервы, где происходило формирование и обучение их состава. Проблема заключалась в том, что при прорыве, необходимо было затыкать эти дыры, чем попадется, поэтому, да, были случаи, когда это происходило, т.к. эти же формирования, находились на самих местах прорыва и тут, к сожалению, ничего не изменить, это война, этим все баловались. А так, скажу, еще одну "присказку": немцы, будучи такими великими вояками, в 1944-м году, кандалами своих солдат прикрепляли к бетонным укреплениям, да бы те, держали наступающие советские войска.. вот он страх к рэжиму. А так, не буду мешать вашей дискуссии ;).
                   Bonart
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 апреля 2011, 10:44

                  Tanais

                  Но ведь Вы - ничего не доказываете, я привожу источники, Вы их даже не читая - мило отбрасываете.
                  Вы не привели ни одного факта, ни единой цитаты о "нежелания воевать за режим". Лишь сослались на источники о трудностях выхода из котла, о которых я в курсе. Вы мне предлагаете самому выискивать в ваших источниках факты, подтверждающие ваш тезис? БГЗМ вам заодно не подарить? Ну и как всегда - где "нежелание воевать" в Московском сражении?

                  Tanais

                  Приведенные из другого текста, и потому взятые в кавычки слова
                  Из какого именно текста? Делаете цитату - оформляйте как цитату.


                  Tanais

                  При всем уважении, в Вашем "эмоциональном" посте отсутствует такое понятие, как ссылка на источник - вообще. А ведь это ист. форум.
                  Вы либо лжете, либо не умеете читать то, что написано. Я ссылался как минимум непосредственно на Кривошеева и нормы питания военнопленных. Подтверждения каких именно слов вам нужны? Пишите - мне найти несложно. А вот ваши ссылки никакого отношения к вашим же выводам вообще не имели.


                  Tanais

                  Кстати, вы знаете, может читали, как потом "обращались" с "призывным контингентом призыва 43г." на Украине. Это общеизвестно. Их не обмундировывая, не ставя даже на довольствие , иногда не полностью вооружая - бросали на немецкую неподавленную оборону.
                  Мне про специальное отношение к такому контингенту ничего не "общеизвестно". Впрочем, этот ваш пассаж лишь демонстрирует беспомощность тезиса о "нежелании воевать за режим". Зато общеизвестен армейский принцип "за неимением гербовой пишут на простой": при прорыве обороны важнейший ресурс - время, и все армии мира при нужде затыкают дыры чем попало и как придется.

                  Tanais

                  Мой прадед, ему было тогда 17, потерял руку в таком "прорыве" под Кривым Рогом. Воевал ровно один день. Был вооружен ...немецким штык-ножом, винтовку, взятую у убитого подержал в руках (в обеих) мин. 20. Вот так. Вот такая была она - война, а не только как пишут в "причесанных книжках".
                  Такое вот оно какое, "нежелание воевать за режим".


                  Tanais

                  идя в атаку без арт. подготовки, ну "не успела, отстала артиллерия" - подумаешь, главное - взять рубеж к намеченному числу, а -потери, да кто будет считать этих "предателей"
                  Какой изящный съезд с темы "нежелания воевать". А про отношение советского командования к напрасным потерям - см. мою подпись.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 апреля 2011, 12:12

                    Чего то у меня глючил форум не мог читать тему два дня.Да и сейчас посты с № 1396 по 1401 и далее с 1403 по 1411 не отображаются.
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики