Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 74 235

  • 156 Страниц X
  • Первая
  • 148
  • 149
  • 150
  • 151
  • 152
  • 153
  • 154
  • 155
  • 156
  • Солонин Вконтакте!
  • Солонин в Фейсбуке!
  • Солонин в Google+!
Библиотека
Савромат
  • Imperial
Imperial
22 645
Imperial
364
Imperial
3 764
Imperial
26 613
Imperial
58

Дата: 06 Май 2011, 15:07

Да я все это читал. Но там еще были дискуссии и в итоге таки нашли Черчиллевскую статью в прижизненном издании Британики. Ссылок у меня нет т.к. не сохранил, но суть запомнил хорошо т.к. тоже интересовался.
    Viktar
    • Imperial
    Imperial
    571
    Imperial
    0
    Imperial
    53
    Imperial
    86
    Imperial
    0

    Дата: 06 Май 2011, 16:15

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Bonart

    Есть ли ссылки на более свежую или достоверную информацию?

    Ссылок у меня нет, я не историк, я больше практик. Но на сколько я знаю, вроде есть даже, скажем по современному, видеозапись этого выступления. Я в английском не силен, да и в немецком тоже, которому меня лет десять учили, но вроде бы по телевизору его показывали с титрами на русском языке. Хотя тут могут быть варианты. Но я не думаю, что дошло до такой степени идиотизма. Среди смотревших могли оказаться люди и с хорошим знанием английского языка.
    Да и что тут исследовать. На любом более-менее приличном собрании, не говоря уже о заседании Палаты лордов, ведется протокол, все выступающие стенографируются. Выступающие сдают свои выступление в письменном виде для приобщения к протоколу! Это ж обыкновенная практика.
    Думаю, что это проблема надуманная именно нашими исследователями, которым накрутили хвосты дядя Хрущев и его компания. Именно из-за них мы не можем разобраться даже в собственной истории. И только потому, что вышеупомянутая компания наследила как-то не так в этой истории.
      Kvik
      • Imperial
      Imperial
      889
      Imperial
      0
      Imperial
      32
      Imperial
      81
      Imperial
      0

      Дата: 06 Май 2011, 16:30

      Jugin

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Очередной голословный бездоказательный бред, не надоело уже, а!

      А, ну понятно, по существу вам ответить нечего, остаётся только истерить. :(

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      А Вы точно понимаете, что я написал. У меня ведь такого нет. Что это писал Яковлев

      А вы точно понимаете что понимаете что написали? В случае чего могу цитатку подбросить. ;)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Обосновать можете? Что именно делало его одним из лучших разведчиков в мире. Только конкретно. С указанием, какием именно качествами для разведчика он обладал.

      Я уже писал об этом, ну хорошо разжую ещё раз.
      И так,январь -июнь 1939г.:
      Из контрольного полета Пионтковский "привез" ошеломившую многих максимальную скорость - 572 км/ч (с учетом поправок истинная составила немногим более 560 км/ч, что тоже неплохо)
      .
      ВНИИ ВВС для проведения испытаний была выделена бригада в составе летчика Н.Ф.Шеварева, штурмана А.М.Третьякова и ведущего инженера В.С.Холопова. При снятии высотно-скоростной характеристики Шевареву удалось получить максимальную скорость 567 км/ч на высоте 4900 м (истинная -558 км/ч). Для набора высоты 5000 м "самолету 22", согласно отчету, требовалось всего 5,75 мин, а его потолок перешагнул за 10000 м.

      В отчете по испытаниям особо отмечалось, что полученная скорость не является предельной: она вполне могла быть доведена до 600 км/ч при усовершенствовании системы охлаждения моторов, изменении системы выхлопа и более удачном подборе винтов.

      Общей емкости баков разведварианту должно было хватить на 1600км.

      Т.е машина имеет высокую скорость(соответствующую лучшим истребителям этого времени),хорошие потолок и дальность.
      Но испытания выявили серьёзные минусы- малую бомбовую нагрузку, неудобство работы штурмана (бомбардировочный вариант).
      Военных заинтересовала прежде всего бомбардировочная специализация самолёта. Чтобы выполнить их требования в конструкцию машины внесли ряд изменений, что привело к ухудшению ТТХ и пилотажных свойств, зато повысили грузоподъёмность. Но именно как бомбардировщик Як-2 уступал Пе-2 и был снят с производства в его пользу.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Это Вы зачем-то стали сравнивать И-16 с Ме-109, заявив, что И-16 по сравнению с Ме выглядел неплохо.

      1)Ссылку 2) В сравнении с ранними Bf-109 Е это именно так.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Пришлось показать, что И-16 выглядел по сравнению с Ме плохо. В отличие от Девуатэна. И ничего более. Так что речь шла только о Вашем сравнении.

      Ну, вы в очередной раз как и с другими оппонентами съезжаете с темы подменяя одни тезисы другими.
      Вы утверждали что СССР подошёл к войне не готовым по модельному ряду, а другие страны якобы готовыми. Я вам показал что это не так, что уровень готовности был как минимум сопоставимым, а уж готовность Франции явно превышал. Теперь вы почему-то бросаетесь сравнивать Девуатэн и И-16. Я же уже вам всё предельно доступно объяснил, и у СССР, и у Франции(как впрочем у любых стран) был парк устаревших самолётов и парк самых современных, но в почему-то вас тащит сравнивать лучшие французские с устаревшими советскими моделями. :0182: Иначе не получается, да? Почти сочувствую. :0142:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      К чему Вы это написали? К тому, что Англия и США не имели равных немецким самолеты?

      Равного фронтового истребителя? Нет не имели.
      У нас ведь тоже "Кобру" использовали как нишевый самолёт (обычно для групп разграждения).
      "Яки" непосредственно сопровождали Илы(основная ударная сила ВВС), кобры прикрывали более высокий эшелон или связывали противника боем.
      Да и эскортный истребитель смогли создать только США и это было уже в 1943г.
      Мессер по ТТХ англичане смогли догнать только в 1943 с создание Спитфаера IX.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Вы не знаете о существования такого рода деятельности как анализ

      В ваших устах это звучит очень смешно. :023:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      . А в 1943 г. ЛА-ФН и тем более Як-9 проигрывали немецким Ме и ФВ по всем основным показателям. Единственное преимущество - виражи на малых высотах, где, впрочем, немцы почти не дрались.

      Какие модели Bf-109 не забывайте уточнить , и когда они реально поступили в войска. Ага?
      Я понимаю для вас всё едино что Bf-109 Е, что Bf-109 К но для лётчиков это была большая разница. :041:
      Про провал Фокевульфа на Восточном фронте, вы надеюсь сами найдёте.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Вот, кстати, мнение немцев.

      Это мнение немцев по захваченному самолёту, какой ресурс он выработал до этого, какие были у него повреждения- бог весть. К тому же использовалось немецкое оборудование к самолёту. Да это всё известно давно. Хотя для вас видимо это новость. :0142: Если попадётся выложу статью по этому поводу (просвещайтесь , мне не жалко).
      Кстати захваченные и нашими , и англичанами немецкие самолёты показывали худшие характеристики по сравнению со стандартными. Так что это вполне рядовая ситуация.
      Но даже здесь указывается что при встрече на одной высоте с "лавкой" "фоккеру" можно только бежать пикированием (я где-то слышал что назначение истребителя в другом).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      И минс у Ла - недостаток вооружения. Плюс к тому же у немцев пошли следующие подели Ме, которые вновь значительно обогнали Ла-5ФН.

      Это две 20-мм пушки ШВАК то недостаток вооружения? :024:
      За Ла-5ФН пошёл Ла-7. Если вы про реактивный мессер, то да немцы здесь впереди, но впереди планеты всей.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Глупость считать, что ускоренная подготовка советского летчика, делает его лучшим летчиком, чем опытный ас или даже летчик, имеющий на порядок больше часов налета. Стандартная псевдопатриотическая глупость.

      Вы опять в поисках отсутствующих аргументов, подтасовываете сравнивая асов у немцев и новичков у нас.
      Ускоренная подготовка советских летчиков была вызвана военной необходимостью. После того как она исчезла, изменилась и система ввода пилотов в боевые части.
      Почитайте о том какой подготовки лётчики пошли у немцев в 1944-45 гг. когда дела у них ухудшились.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      И доказательством небольшого ума советских политиков - постоянные провалы советской политики, особенно,сталинской, от создания армии, до экономики и внешней политики.

      Практика-критерий истины. Так вот практика ваши слова опровергла.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Дураки-с. К тому же малограмотные и крайне невежественные.

      Да, да. Примите медикаменты может полегчает. :041:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      " Начиная с осени 1942 года до июня 1943 года в Западную Европу и Африку убыло по меньшей мере 6 групп истребителей: I/JG3, II/JG51, I/JG53, III/JG54, II/JG77, III/JG77. Последними, в июне, после четырёхмесячной "командировки", в Рейх вернулись экипажи I/JG26. Значительный отток сил с Восточного фронта наблюдался и в бомбардировочной авиации. Уже в конце октября – середине ноября 1942 года были переброшены в район Средиземноморья эскадра КG76 и группа II/КG54. С декабря 1942 года по май 1943 года были отведены ещё три бомбардировочные группы (I/КG1, II/КG1, I/КG51)."

      Я рад что немцам не хватало сил на все театры военных действий.
      И сколько процентов от общего кол-ва сил "Люфтваффе" на Восточном фронте это составило? Как надолго эти силы отвлекались? Был ли приток других подразделений на Восточный фронт?.
      В общем, нужна общая картина, а так это мало о чём говорит.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Цитата

      Kvik написал:
      Общие поставки иностранных самолётов по ленд-лизу~ 13%, хороша бы была наша авиация если бы зависила от поставки импортных моторов.

      Получше уж той, что все равно зависела от поставки импортного алюминия и импортного бензина.

      И это человек говорит об анализе и уме? :024:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Потому что интересы США для США были важнее, чем интересы СССР?

      Именно так , наконец-то вы осилили эту несложную мысль. :008:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      А с моторами, полагаю, несколько иначе.

      Нет я ошибся- не осилили. :(

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

      Пока не смогли ни один мой тезис опровергнуть.

      Да, да конечно. Если вам хочется думать подобным образом- думайте, это ваше право. :038:
        Renown
        • Imperial
        Imperial
        1 687
        Imperial
        11
        Imperial
        454
        Imperial
        523
        Imperial
        0

        Дата: 06 Май 2011, 17:39

        что сказал Черчилль в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина

        Эта байка подробно разобрана здесь Куртуковым: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Bonart (06 Май 2011, 14:55):

        Chernish

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Куртуков по итогам тем самых дискуссий авторство Черчилля отвергает. Есть ли ссылки на более свежую или достоверную информацию?



        УПС... Не заметил
          Jugin
          • Imperial
          Imperial
          1 133
          Imperial
          4
          Imperial
          60
          Imperial
          62
          Imperial
          0

          Дата: 06 Май 2011, 17:43

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Viktar

          Думаю что дедушка Черчилль знал дедушку Сталина лучше чем мы. Все-таки пили вместе, возможно даже на брудершафт.

          Нет. Просто Черчилль никогда этого не говорил.
          Сама идея, что аристократ, потомок герцогов Мальборо, воспитанный умеющим держать себя в руках будет вскакивать при входе кого бы то ни было, кроме дам и короля, показывает насколько глупой может быть тот, кто это выдумал.
            Jugin
            • Imperial
            Imperial
            1 133
            Imperial
            4
            Imperial
            60
            Imperial
            62
            Imperial
            0

            Дата: 06 Май 2011, 18:27

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            А, ну понятно, по существу вам ответить нечего, остаётся только истерить

            Конечно, надоело. Но, если Вы не приводите никаких цифр и данных, то что еще писать?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Т.е машина имеет высокую скорость(соответствующую лучшим истребителям этого времени),хорошие потолок и дальность.

            Т.е., скорость - это единственное достоинство, которое могло сделать Як-2 лучшим разведчиком, чем Пе-2? Я Вас правильно понял?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Но испытания выявили серьёзные минусы- малую бомбовую нагрузку, неудобство работы штурмана (бомбардировочный вариант).

            А удобства-то для разведчика какие? Ведь речь идет не о том, что у Як-2 было плохо, а то, что же именно делает его потенциально лучшим разведчиком, чем Пе-2. Соберитесь и перечислите тезисно. Пока же видно, что Вы нашли только 1 достоинство: скорость. Я правильно понял?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            1)Ссылку 2) В сравнении с ранними Bf-109 Е это именно так.

            1. 04.05.2011, 23:49 №1479
            Напомню , что по сравнению с Bf 109Е и И-16 смотрится не плохо,

            2. Ме-109Е-1 (самая первая серия) 458/555, дальность полета - 560, потолок 11 000
            И-16 Выпуск 1938 г. - 398/448, дальность - 525, потолок около 8 500.
            Что же неплохого при отставании в скорости на 100 км и высоте на 1 500 метров? Ме может атаковать сверху, куда И не дотянется, атаковать быстрей и в любое время выйти из боя. И вернуться.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Ну, вы в очередной раз как и с другими оппонентами съезжаете с темы подменяя одни тезисы другими.
            Вы утверждали что СССР подошёл к войне не готовым по модельному ряду, а другие страны якобы готовыми.

            Неверно. Я сказал, что к 1941 г. в авиации СССР произошло отставание от авиации передовых стран того периода, которое только усилилось за время войны. И это при условии, что были самолеты, которые не уступали лучшим зарубежным образцам.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Я вам показал что это не так, что уровень готовности был как минимум сопоставимым, а уж готовность Франции явно превышал.

            Ни словом не показали. И не сможете показать потому, что главным показателем действенности истребительной авиации, а мы, в основном, говорим именно о ней, является соотношение побед/поражений, которое в пользу Франции.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Теперь вы почему-то бросаетесь сравнивать Девуатэн и И-16.

            Даже не пытался. Просто пришлось объяснить вам, когда Вы вдруг стали сравнивать И-16, Девуатэн и Ме, что И-16 значительно уступал Ме, а Девуатэн не уступал. Вот и все.
            А вот о модельном ряде я как раз говорил обратное: о громадном количестве моделей самолетов, имевшихся в СССР. Вы просто невнимательно читаете, что пишут. Или не хотите это читать. Или надеетесь, что уже забыли, что и кто говорил.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Почти сочувствую.

            Я Вам уже начал. И очень сильно. Потому как я не сравнивал советские самолеты с французскими или английскими, только с немецкими.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Какие модели Bf-109 не забывайте уточнить , и когда они реально поступили в войска. Ага?

            Модели 43 и 44 гг. Надеюсь, Вы не собираетесь их сравнивать со снятыми с производства моделями? :0142:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Равного фронтового истребителя? Нет не имели.

            Ну тогда расскажите, чем же Спитфайер Мк1 проигрывал Ме=109Е. Да так, что его нельзя назвать равным. Страшно просто интересно. Попробуйте не забыть. И девуатэн, и аэрокобра. Ну очень, очень интересно.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            В ваших устах это звучит очень смешно.

            Извините, больше не буду Вам говорить непонятные Вам слова.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            У нас ведь тоже "Кобру" использовали как нишевый самолёт (обычно для групп разграждения).
            "Яки" непосредственно сопровождали Илы(основная ударная сила ВВС), кобры прикрывали более высокий эшелон или связывали противника боем.

            А тема, как использовались истребители во время войны, это отдельная, очень грустная для советских ВВС тема. Так что об этом позже. Если я дождусь от Вас хоть каких-то обоснованных аргументов.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Да и эскортный истребитель смогли создать только США и это было уже в 1943г.

            А атомную бомбу еще позже, и что? Кроме того, что в США и на момент начала войны были превосходные самолеты и того, что во время войны они смогли создать ряд первоклассных, лучших в своем классе самолетов, а СССР не смог.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Про провал Фокевульфа на Восточном фронте, вы надеюсь сами найдёте.

            Зря надеетесь. Я принципиально дождусь, когда Вы об этом расскажете. С опорой на источники. Хотя, честно говоря, не верю, что Вы станете подтверждать свои же тезисы.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

            Да, да конечно. Если вам хочется думать подобным образом- думайте, это ваше право.

            Да и думать особо не надо. надо только посмотреть, что Вы пишете. Я бы точнее сказал: даже не пытаетесь. Больше предпочитаете похамить, в надежде перевести все в скандал. Пойти по проверенному пути Черныша, у которого хватило ума понять, что ничего он доказать не в состоянии и потому он ограничивается только руганью.
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 645
              Imperial
              364
              Imperial
              3 764
              Imperial
              26 613
              Imperial
              58

              Дата: 06 Май 2011, 21:05

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

              Сама идея, что аристократ, потомок герцогов Мальборо, воспитанный умеющим держать себя в руках будет вскакивать при входе кого бы то ни было, кроме дам и короля, показывает насколько глупой может быть тот, кто это выдумал.

              Глупы только вы с подобными утверждениями. Вам не надоело еще клоуном выступать? :0142:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

              Пойти по проверенному пути Черныша, у которого хватило ума понять, что ничего он доказать не в состоянии и потому он ограничивается только руганью.

              Ба! Я в отпаде от подобной наглости. Человек слил ВСЕ - он заткнулся по поводу "не хотели воевать", обгадился с "мобилизацией до 22 июня", жидко слил про превосходство советских войск, пролетел как фанера над Парижем с принципами применения танков, показал полное неумение работать с источниками и еще полдесятка других вопросов профукал - и еще имеет наглость не просто продолжать вякать на форуме но и валить с больной головы на здоровую! Югин, вы идиот. Вас уже не раз вываливали в грязи но вы видимо мазохитст - вам нравится что о вас вытирают ноги?
              Продолжаю с интересом внивать вашим клоунским эскападам. Ставлю эксперимент - на сколько вас хватит.
              Кстати по авиации вы несете такую пургу, что уши вянут.
              :0142:
                Kvik
                • Imperial
                Imperial
                889
                Imperial
                0
                Imperial
                32
                Imperial
                81
                Imperial
                0

                Дата: 06 Май 2011, 23:26

                Jugin

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Вы не приводите никаких цифр и данных, то что еще писать?

                Проблемы зрения?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Т.е., скорость - это единственное достоинство, которое могло сделать Як-2 лучшим разведчиком, чем Пе-2? Я Вас правильно понял?

                Ну ешё возможность разместить фотоаппаратуру, радиус действия , потолок.
                В общем всё то что позволит снять информацию и вернуться с ней на свой аэродром.
                ПЕ-2Р имел макс. скорость 520 км/ч(ВВ-22(первоначальный прототип Як-2)-560 км/ч),Потолок Пе-2Р 8000 м (ВВ-22- 10000м), радиус действия одинаков. При этом Пе-2Р имел вес пустого 6200, Як-2- 4000кг. Показатели Пе-2Р получены на моторах в 1210 л.с, "яка" на 960 л.с
                На одинаковых моторах характеристики "яка" были бы ещё выше.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                1. 04.05.2011, 23:49 №1479

                И что там не так?Я же цитату просил привести.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Напомню , что по сравнению с Bf 109Е и И-16 смотрится не плохо,

                Было много модификаций Bf 109Е и И-16, но даже вам подыграю
                Сравню Bf 109Е(1941) и И-16 Тип 28(1940) . Скорость у земли: Bf109-440-470км/ч, И-16- 440км/ч; на высоте 6000м соответственно 540-570 км/ч, и 463км/ч. Но скороподъёмность у земли у Bf 109Е -769 м/мин, у И-16-938 м/мин.
                Поясняю, у земли (не смотря на небольшой перевес в скорости у "месса")- шансы почти равны, а за счёт лучшей скороподъёмности И-16 по практике иногда и выше.
                Но уже с 2000м скороподъёмность И-16 падает, а разрыв в скорости растёт.
                Т.е до 2000м И-16 может бороться с Bf 109Е на равных используя лучшую скороподъёмность и манёвренность , выше-нет.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                ...и высоте на 1 500 метров

                У меня несколько иные цифры по высотности, но в любом случае это не существенно. На высоте 8000м Восточном фронте никто не воевал, боевой диапазон высот был в основном до 5000м, это определялось ударной авиацией.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Ме может атаковать сверху, куда И не дотянется, атаковать быстрей и в любое время выйти из боя. И вернуться.

                Всё это больше относится к Bf 109F имевшего более мощный мотор( 1350л.с против 1100 у модификации "Е")

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                не сможете показать потому, что главным показателем действенности истребительной авиации, а мы, в основном, говорим именно о ней, является соотношение побед/поражений, которое в пользу Франции.

                Опять пытаетесь съехать? Мы говорили о багаже модельном с которым подошли разные страны к войне.
                Соотношение побед/поражений это другой вопрос, зависящий от условий и характера боевых действий не меньше чем от ТТХ техники. Во Франции немцы не проводили при начале войны воздушную операцию против аэродромов, да и элемента внезапности не было(т.е все силы были развёрнуты), кроме французской авиации в боевых действиях участвовала авиация, Англии и Голандии. Только 26,5% из боевых потерь немцев во французской операции истребители (тут все типы, и новые и старые).
                Без учёта конкретных факторов получится что лучший самолёт во Франции- "Моран", а например в Англии при биве за Британию-"Харрикейн".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Просто пришлось объяснить вам, когда Вы вдруг стали сравнивать И-16, Девуатэн и Ме, что И-16 значительно уступал Ме, а Девуатэн не уступал. Вот и все.

                То ли правда запутались , то ли прикидываетесь, но в любом случае "съехать " у вас не получится. 1) Девуатэн уступал Мессу но не значительно, я об этом уже писал. (Ну примерно как Як-1 Bf 109F в 1941г.) 2)И-16 Тип 28 меньше уступал Мессу Е соответствующего года чем "Моран".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Я Вам уже начал. И очень сильно. Потому как я не сравнивал советские самолеты с французскими или английскими, только с немецкими.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Я Вам уже начал. И очень сильно. Потому как я не сравнивал советские самолеты с французскими или английскими, только с немецкими.

                Т.е вы уже не сравниваете? А как рвались, как рвались. :0142:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Ну тогда расскажите, чем же Спитфайер Мк1 проигрывал Ме=109Е.

                По маневренности пилоты отмечали малую разницу между "Эмилем" и Spitfire I и II на высотах 3500-5000 м - один чуть лучше на одном режиме,другой на "своем" маневре.Выше 6100 метров Bf 109E был чуть лучше.

                К минусам пожалуй ещё можно отнести вооружение Spitfire I пулемётами ружейного калибра 7,69мм.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                И девуатэн, и аэрокобра

                Про них уже писал перечитайте. Просвещайтесь мне не жалко. :0142:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Цитата

                Kvik написал:
                Какие модели Bf-109 не забывайте уточнить , и когда они реально поступили в войска. Ага?

                Модели 43 и 44 гг. Надеюсь, Вы не собираетесь их сравнивать со снятыми с производства моделями?

                Т.е не знаете? А то бы не болтали глупости про Ла-5 ФН.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                А тема, как использовались истребители во время войны, это отдельная, очень грустная для советских ВВС тема. Так что об этом позже.

                Прям так и грустная? :023: Ну-ка,ну-ка жду новых откровений. У вас есть ещё один повод показать глубину своих "знаний". С нетерпением жду.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Цитата

                Kvik написал:
                Да и эскортный истребитель смогли создать только США и это было уже в 1943г.

                А атомную бомбу еще позже, и что? Кроме того, что в США и на момент начала войны были превосходные самолеты и того, что во время войны они смогли создать ряд первоклассных, лучших в своем классе самолетов, а СССР не смог.

                Эвона! Да вы даже не поняли о чём речь. :0182:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                Зря надеетесь. Я принципиально дождусь, когда Вы об этом расскажете. С опорой на источники. Хотя, честно говоря, не верю, что Вы станете подтверждать свои же тезисы.

                Опять не поняли. Блин, ну я не библиотека. хоть что нибудь почитайте по вопросу.
                  Jugin
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 133
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  60
                  Imperial
                  62
                  Imperial
                  0

                  Дата: 07 Май 2011, 12:31

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Глупы только вы с подобными утверждениями. Вам не надоело еще клоуном выступать?

                  Пока я только слежу за клоунами, которые с умным видом пытаются вспомнить, где они в Британнике читали выдумку Н.Андреевой. Вспомнили или все еще вспоминаете, забывчивый Вы наш.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Ба! Я в отпаде от подобной наглости. Человек слил ВСЕ - он заткнулся по поводу

                  Вы не только врун, но и дурак. Потому как только дурак может думать, что никто не помнит, как он не смог ни чего сказать, кроме откровенного идиотизма, по всем позициям. И при этом продолжает хлопать себя ушами по щекам, в надежде, что кто-то воспримет этот звук за апплодисмент. Но ни за что даже не пытается говорить по теме, в глубине души осознавая свое полное ничтожество. Так что продолжайте сидеть в луже и при этом радоваться, что оказались там. А мне Вы неинтересны.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Проблемы зрения?

                  Проблемы написания. Например, все Ваши многочисленные восклицания о победах над Кубанью, например, не подтверждены ни единой цифрой.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Ну ешё возможность разместить фотоаппаратуру, радиус действия , потолок.

                  Говорите конкретней, плз. Чем именно возможности Яка по размещению аппаратуры превосходили Пе.
                  И по скорости. Скорость серийного Як-2 без внешней бомбовой нагрузки составила 478 км. Скорость Пе-2 разных модификаций от 515 до 540 км. Скорость ФВ-189 - 350 км, американского Лайтинга до 660 км. Так что скорость - это не единственный признак, делающий самолет хорошим разведчиком.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  И что там не так?Я же цитату просил привести.

                  Так я и привел. Где Вы и сравниваете И-16 с Ме. В чем претензии? В том, что не поставлены тэги?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Поясняю, у земли (не смотря на небольшой перевес в скорости у "месса")- шансы почти равны, а за счёт лучшей скороподъёмности И-16 по практике иногда и выше.

                  Поясняю: немцы не воевали у земли. Не ввязывались в бои на виражах. Они атаковали сверху и сразу отрывались от противника, если не уничтожали его. Поэтому скорость у земли и преимущество на виражах помогало советским летчикам незначительно больше, чем знание ими самбо. Так что И-16, который не мог навязать бой и не мог самостоятельно выйти из боя однозначно проигрывал Ме.


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  У меня несколько иные цифры по высотности, но в любом случае это не существенно. На высоте 8000м Восточном фронте никто не воевал, боевой диапазон высот был в основном до 5000м, это определялось ударной авиацией.

                  Это говорит не о том, что на высоте 8000 м были или не были бои. Это говорит о том, что Ме мог уйти на высоту, на которую не мог подняться И-16 и оттуда его атаковать. Или выйти из неудачно складывающегося боя на высоте, на которую И-16 подняться не мог.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Всё это больше относится к Bf 109F имевшего более мощный мотор( 1350л.с против 1100 у модификации "Е")

                  Все это относится именно к Эмилю, причем наиболее ранней модели, который уже снимался с вооружения в 1941 г., так что воевать И-16 пришлось именно с Фридрихом, чья скорость была выше еще на 50 км.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Опять пытаетесь съехать? Мы говорили о багаже модельном с которым подошли разные страны к войне.

                  Это Вы пытаетесь съехать, точнее, заменить один термин другим: качество самолетов их разнообразием. Я с самого начала говорил, что СССР имел в 1941 г. огромное количество разнообразных моделей. Так что усвойте это и говорите по теме: качество советских и зарубежных самолетов, прежде всего истребителей. Либо не говорите, если не можете.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Во Франции немцы не проводили при начале войны воздушную операцию против аэродромов, да и элемента внезапности не было(т.е все силы были развёрнуты), кроме французской авиации в боевых действиях участвовала авиация, Англии и Голандии.

                  Чепуха. Именно по аэродромам наносился удар при начале немецкого наступления. И при этом это было внезапно для французов. И внезапность при ударе по советским аэродромам не сыграла решающей роли в разгроме советских ВВС.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Только 26,5% из боевых потерь немцев во французской операции истребители (тут все типы, и новые и старые).

                  И? Соотношение побед/поражений (935 побед французов против 320 немецких)характеризует уровень французской авиации.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Без учёта конкретных факторов получится что лучший самолёт во Франции- "Моран", а например в Англии при биве за Британию-"Харрикейн".

                  Хотел бы я знать, что вы пытались сказать этой фразой...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  То ли правда запутались , то ли прикидываетесь, но в любом случае "съехать " у вас не получится. 1) Девуатэн уступал Мессу но не значительно, я об этом уже писал. (Ну примерно как Як-1 Bf 109F в 1941г.)

                  Гораздо меньше. Но вот в чем я пытаюсь съехать, мне гораздо более интересно.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  2)И-16 Тип 28 меньше уступал Мессу Е соответствующего года чем "Моран".

                  А Моран каким здесь боком? Если речь шла все время об одном: были или нет у Англии, США и Франции самолеты равноценные немецким. У французов был Девуатэн. О чем говорил я. А Вы вдруг ни с того, ни с сего заговорили о Моране. Зачем?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Т.е вы уже не сравниваете? А как рвались, как рвались.

                  Не УЖЕ, а ВСЕГДА. Разницу улавливаете?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Jugin написал:

                  Ну тогда расскажите, чем же Спитфайер Мк1 проигрывал Ме=109Е.

                  По маневренности пилоты отмечали малую разницу между "Эмилем" и Spitfire I и II на высотах 3500-5000 м - один чуть лучше на одном режиме,другой на "своем" маневре.Выше 6100 метров Bf 109E был чуть лучше.

                  "Малая разница" и "чуть лучше и чуть хуже" - это не "проигрывал". Вы не чиатете то, что Вам пишут? Или не читаете, что пишете сами. В любом случае констатируем: Ваш тезис о проигрошности Спита не соответствует действительности, что Вы только что и доказали. Самолеты были равноценными.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Т.е не знаете? А то бы не болтали глупости про Ла-5 ФН.

                  Читать не умеете или не знаете, какие были модели Ме в 1943-44 г., с которыми и воевал Ла? Или по привычке глупости говорите? Зря.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  Прям так и грустная? Ну-ка,ну-ка жду новых откровений. У вас есть ещё один повод показать глубину своих "знаний". С нетерпением жду.

                  Дык, я-то причем? Я просто Вам ссылочку дам. На книжечку. Смирнов. Боевая работа советской авиации... Не найдете там, чуть позже процитирую обязательно.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                  пять не поняли. Блин, ну я не библиотека. хоть что нибудь почитайте по вопросу.

                  Да понял, я понял. Что Вы не только не библиотека, но и просто доказать свои высказывания не можете. Просто так говорите. От себя. с опорой на голоса сверху. Так что вот Вам и пример Вашего уровня доказательств. Теперь понимаете, почему я говорю, что Вы ничего не доказываете?
                    Kvik
                    • Imperial
                    Imperial
                    889
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    32
                    Imperial
                    81
                    Imperial
                    0

                    Дата: 07 Май 2011, 17:13

                    Jugin

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Чем именно возможности Яка по размещению аппаратуры превосходили Пе

                    По размещению? Ничем. А вам про размещение кто-то говорил? Опять придумали . :098:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Скорость серийного Як-2 без внешней бомбовой нагрузки составила 478 км. Скорость Пе-2 разных модификаций от 515 до 540 км. Скорость ФВ-189 - 350 км, американского Лайтинга до 660 км. Так что скорость - это не единственный признак, делающий самолет хорошим разведчиком.

                    Ну фантазий то не надо. Я вам привёл цифры реальных самолётов которые были испытаны. Подробно объяснил что ББ-22(первоначальный вариант Як-2 о котором докладывали Сталину)чтобы увеличить бомбовую нагрузку переделали , и в таком виде он пошёл в серию. Я же это подробно разжевал на протяжении нескольких сообщений. Повторю ещё раз:_

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kvik

                    ПЕ-2Р имел макс. скорость 520 км/ч(ВВ-22(первоначальный прототип Як-2)-560 км/ч),Потолок Пе-2Р 8000 м (ВВ-22- 10000м), радиус действия одинаков. При этом Пе-2Р имел вес пустого 6200, Як-2- 4000кг. Показатели Пе-2Р получены на моторах в 1210 л.с, "яка" на 960 л.с
                    На одинаковых моторах характеристики "яка" были бы ещё выше.

                    Следует также помнить что результаты по ББ-22(Як-2)были получены ещё в 1939 году!
                    ФВ-189 конечно благодаря своей живучести и манёвренности удачный самолёт. но этот самолёт требует господства в воздухе. Не случайно уже в феврале 1943г немцы прекратили его производство и это при том что что машина поступила на Восточный фронт в ноябре 1941г.
                    Летом 1944 г. фашистское руководство сделало очередное заключение: "рамы" даже при сильном прикрытии истребителями не смогут больше днем вести войсковую разведку

                    Лайтинг вообще ни к месту приплели. Поинтересуйтесь хотя бы в каком году он поступил в войска.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Поясняю: немцы не воевали у земли.

                    Да ну? Жалко они об этом не знали. :098:
                    Опять же поинтересуйтесь на каких высотах ходили наши штурмовики.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Не ввязывались в бои на виражах. Они атаковали сверху и сразу отрывались от противника, если не уничтожали его. Поэтому скорость у земли и преимущество на виражах помогало советским летчикам незначительно больше, чем знание ими самбо

                    Это идеал, но жизнь не идеальна. Многие наши асы открыли свой счёт начиная на И-16( почитайте например Ворожейкина). Речкалов сбил своего первого Месса на И-153(биплане).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Так что И-16, который не мог навязать бой и не мог самостоятельно выйти из боя однозначно проигрывал Ме.

                    Именно поэтому он на начало войны уже считался устаревшим ему на смену шли "МиГи" и "Яки".
                    Но ведь весь разговор о И-16 пошёл в сравнении с французскими устаревшими машинами, по сравнению с тем же "Мораном". И соответственно сравнением технической политики СССР и др. ведущих стран.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Это Вы пытаетесь съехать, точнее, заменить один термин другим: качество самолетов их разнообразием.

                    У-у, а это вы откуда взяли про разнообразие? Опять что-то придумали?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    И при этом это было внезапно для французов.

                    Это после восьми с лишним месяцев войны? :112:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    И внезапность при ударе по советским аэродромам не сыграла решающей роли в разгроме советских ВВС.

                    Да нет конечно. Какая разница развёрнутая армия или не развёрнутая, для вас ведь всё едино. Вы ведь так и не смогли понять что это значит.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Это говорит не о том, что на высоте 8000 м были или не были бои. Это говорит о том, что Ме мог уйти на высоту, на которую не мог подняться И-16 и оттуда его атаковать. Или выйти из неудачно складывающегося боя на высоте, на которую И-16 подняться не мог.

                    А вот это целый набор перлов! #) Т. е И-16 ходит на 1500м сопровождая штурмовики, а мессер в это время ходит на 8000м демонстрируя своё моральное превосходство? :(
                    Да это занятно.
                    Который раз уже говорю вам , почитайте что-нибудь по авиации , ну хотя бы чтобы уяснить , что такое "превышение", для чего оно нужно , и как реализуется и не постить бред.
                    Да и кстати практический потолок И-16 Тип 28- 9950 м, а Bf 109Е- 10500 м.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    И? Соотношение побед/поражений (935 побед французов против 320 немецких)характеризует уровень французской авиации.

                    Вообще-то французы претендуют на 684 победы, при этом указывая свои потери в 250 машин (в бою) и 128(небоевые потери).
                    Можно конечно гордится за французских пилотов (с таким-то КПД :) ) только тогда возникает вопрос почему господство в воздухе захватили немцы?:098:
                    Скорее всего реальные потери французов были выше. Но ведь должны же французы иметь хоть какой-то положительный эпизод в позорно слитой войне, вот и изобретаются мифы, и остальные потери авиации списывают на немецкие танки.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Цитата

                    Kvik написал:
                    Без учёта конкретных факторов получится что лучший самолёт во Франции- "Моран", а например в Англии при биве за Британию-"Харрикейн".

                    Хотел бы я знать, что вы пытались сказать этой фразой...

                    Ох, я забыл, у вас же проблемы с пониманием , и вам всё нужно объяснять по нескольку раз. Так вроде я всё просто писал. Ладно, вы утверждали что мерилом качества той или иной машины является кол-во побед, а я - что важен ещё учет обстоятельств применения самолёта. Вот и привёл вам пример, что если главное кол-во побед, то во например во Франции лучшим будет "Моран"(как самый массовый истребитель).
                    Если спросите ещё раз объяснить, то не буду- утомился. :)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Цитата

                    Kvik написал:
                    То ли правда запутались , то ли прикидываетесь, но в любом случае "съехать " у вас не получится. 1) Девуатэн уступал Мессу но не значительно, я об этом уже писал. (Ну примерно как Як-1 Bf 109F в 1941г.)

                    Гораздо меньше. Но вот в чем я пытаюсь съехать, мне гораздо более интересно.

                    1)Оспыди! Опять? Нет уж перечитывайте сами.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    А Моран каким здесь боком? Если речь шла все время об одном: были или нет у Англии, США и Франции самолеты равноценные немецким. У французов был Девуатэн. О чем говорил я. А Вы вдруг ни с того, ни с сего заговорили о Моране. Зачем?

                    Потому что подобное сравнивают с подобным, а не как захочется. Вы что спали всё время до этого? Опять пояснять? Нет уж . Не способны понять о чём речь -это не мои проблемы.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    "Малая разница" и "чуть лучше и чуть хуже" - это не "проигрывал". Вы не чиатете то, что Вам пишут? Или не читаете, что пишете сами. В любом случае констатируем: Ваш тезис о проигрошности Спита не соответствует действительности, что Вы только что и доказали. Самолеты были равноценными.

                    Равноценными эти самолёты сделали перелёты немецких лётчиков через Ла-Манш(сначала туда, потом обратно), и английские радары. На этом фоне разница в вооружении и высотных характеристиках действительна незначительна.
                    Но в целом- да,из того что было в мире против"Месса" на тот момент это было лучшее.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jugin

                    Цитата

                    Kvik написал:
                    Т.е не знаете? А то бы не болтали глупости про Ла-5 ФН.

                    Читать не умеете или не знаете, какие были модели Ме в 1943-44 г., с которыми и воевал Ла? Или по привычке глупости говорите? Зря.

                    Те. ответа как не было так и нет. ЧИто и требовалось доказать. :)
                      • 156 Страниц X
                      • Первая
                      • 148
                      • 149
                      • 150
                      • 151
                      • 152
                      • 153
                      • 154
                      • 155
                      • 156
                      • Солонин Вконтакте!
                      • Солонин Фейсбуке!
                      • Солонин Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2017, 09:47
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики