Цитата
в нашей ПТО (привет Markу от Карбышева - его заграждения как минимум сорвали нем. блицкриг!), а наши контрудары должны были отсечь нем. клинья и разгромить пр-ка на границе...
Камрад, это уже не смешно... Это грустно.
1. Наши танки не лучше. С некоторой натяжкой их можно назвать примерно равными и это чудо, учитывая, с чего начиналось советское танкостроение.
2. Наступление немцев не могло захлебнуться в ПТО, потому что они ударили первыми, а удержать растяную линию фронта против концентрированных кулаков невозможно. Недаром ты спрятал под сарказмом растерянность от аналогии 41/43.
3. После прорыва начинается гонка. Наши мехчасти идут бить немцев, ориентируясь на неполные, неточные и непозволительно запаздывающие сведения. Но у немцев - "скальпели", не очень твердые, но быстрые, умелые и перехватившие инициативу, а у нас из-за ошибок организации и нехватки транспорта - "кувалды". Где попадут - приложат, но попадают не часто и главным образом по оперативно подставляемым "подушкам" пехотных дивизий.
И ничего другого в 41-м нам не светило.
Цитата
А кто говорит про отношение к немецким танкам?
Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г.
Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.
Ага, попался!!! Мы говорим о причинах разгрома РККА в 1941г.
Поэтому сравниваем наши танки с нем. и приходим к выводу, что кол-во их и качество причиной поражения быть не могут.
Скажем так, качество советских танков, это небольшая копейка в общую копилку поражений. Но основная причина - общая "несработанность" войск, отсталая доктрина и кадровый вопрос. Но и постулированного Суворовым глубокого превосходства над немцами не было и в помине.
Цитата
как немцы преодолевали с Pz. 35(t) и Pz.38(t)A ПТО СССР? да легко и непринужденно......
О чём и речь.
О чём и речь.
Маленький нюанс - ПТО преодолевали не танки. а авиация, пехота и ариллерия. Берем немецкие уставы и читаем как надлежит действовать столкнувшись с обороной, весьма познавательно.
А вот у нас из-за низкого качества обучения, планирования и взаимодействия как раз приходилось стараться легко и непринужденно продавить оборону танками без пехоты и артподдержки. Зачастую получалось.
Цитата
не случайно немецкие танковые дивизии имели всего один танковый и два мотопехотных полка и ТУЕВУ КУЧУ артиллерии и минометов...... у советской тд была напряженка и с пехотой и с артиллерией.....
Хотелось бы цифирьки...
Хотелось бы цифирьки...
А у тебя их нет? (очень удивленный смайлик)
Обсуждаешь причины разгрома 41-го не зная азов организации основных рабочих инструментов противников?
Цитата
Вот этот тезис Свирина как раз и является примером демагогии: читая его, создаётся впечатление о наших танках, как о морально и физически устаревших, но так заявлять со стороны Свирина аморально, потому что он искажает суть вопроса, ведь НА САМОМ деле наши танки не были вещью в себе, они создавались для борьбы с вполне конкретными танками пр-ка, по сравнению с которыми были очень даже современными.
Да, "как все запущено..."(с)
давайте еще раз перечитаем этот шедевр военно-теоретической мысли.
Итак, танки создавались для борьбы с вполне конкретными танками. Танки создавались для борьбы с танками... Шедеврально!
А Свирин, пишущий о планах смены поколений бронетехники аморален. Напалм, чистый напалм!
Я понимаю, что ты в теме слаб, но не настолько же...
Jugin
Цитата
Наверное, я все же что-то пропустил. Не могли бы Вы конкретней перечислит о вранье Солонина о 1 МК из Ваших и Ваших соратников высказываний? Что-нибудь в крайне сжатом виде. Типа:
1. Солонин допустил ошибку(вранье) в .... .
2. Аналогично.
А то пока ничего конкретного о вранье Солонина о 1МК я не слышал, кроме небольшого количества лозунгов. Надеюсь, это Вас не затруднит, и Вы легко сделаете это, дабы никто из оппонентов не стал бы Вас обвинять в.. м-м-м... не совсем точном следовании истине.
1. Солонин допустил ошибку(вранье) в .... .
2. Аналогично.
А то пока ничего конкретного о вранье Солонина о 1МК я не слышал, кроме небольшого количества лозунгов. Надеюсь, это Вас не затруднит, и Вы легко сделаете это, дабы никто из оппонентов не стал бы Вас обвинять в.. м-м-м... не совсем точном следовании истине.
И повторим вновь, видите ли, Солонина нельзя опровергать в указанном вами стиле.
У него нет внятной концепции. которую можно по пунктам опровергать. Есть выдумка. Или, скажем мягко, - не подтвержденная гипотеза. Солонин провернул простую комбинацию: взял данные открытых источников и не утруждая себя серьезными изысканиями придумал свое толкование. Еще раз отмечу: именно толкование, а не альтернативный взгляд, подтвержденный документами. И вот уже 1ТД не едет выполнять планы, а "первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался". Что здесь опровергать?
А в подтверждение своей выдумки он рассыпал многие и многие частные примеры. Что в-общем то несложно, война была масштабной, в ней участвовали миллионы и миллионы, среди этих миллионов встречались самые разные люди. Кто-то стоял насмерть, кто-то бежал, а кто-то шел в услужение. Официальная историография выбирала одни образцы, создавая картину всеобщего героизма, а Солонин пошел от противного.
Цитата
Ни в коем случае Я все жду, когда же разоблачители Солонина соизволяи все же сказать конкретно, в чем он ошибся с тем же 1МК, например. Но сказать конкретно. Но никак не могу дождаться. Может, сможете напрячься и тезисно написать нечто такое:
1. Солонин не прав, когда пишет то-то и то-то. Дескать (как пример) не получили приказа о выступлении. Не двинулся корпус к советско-финской границе, и не исчез неизвестно куда, а принимал активное участие в боевых действиях там-то и там-то.
А комментировать поток сознания мне надоело. Я не Фрейд.
1. Солонин не прав, когда пишет то-то и то-то. Дескать (как пример) не получили приказа о выступлении. Не двинулся корпус к советско-финской границе, и не исчез неизвестно куда, а принимал активное участие в боевых действиях там-то и там-то.
А комментировать поток сознания мне надоело. Я не Фрейд.
Но вы его (поток) очень внимательно прочитали, не так ли? Поскольку вся книга Солонина - это его размышления о том, что на самом деле происходило.
Скиф
Цитата
Ну пока что они все больше напирают на профессию Друида. Видимо это и есть их главное доказательство. Причем когда в первый раз притягивается то, что он - юрист, это можно списать на рассеянность мышления. Но когда об этом говорится постоянно в теме Солонин, Причины поражения РККА летом 1941 г. ...
Вывод простой, по теме сказать нечего.
Вывод простой, по теме сказать нечего.
Увы, вы ошибаетесь (смайлик). Что вполне можно выяснить, сопоставив объемы посвященные упомянутым в данном топике темам, как по объему, так и по частоте упоминаний.
И первым свою юридичность помянул Друид. Я ответил в том же стиле и все шло вполне мирно, пока наш уважаемый софорумчанин не вынес нашу частную переписку на всеобщее обсуждение. А я всего лишь мягко укорил его и подправил в неточном толковании моих слов.
Mark
Цитата
Кстати насчет Свирина. Прочитал его с удовольствием. Только один момент смутил, а именно скорость Т-3, в справочниках обычно другая указывается. Откуда он такие данные взял?
Все просто, дело в том, что "табличная" скорость величина во многом условная. Скорее это представление о том, сколько должен выдавать средний танк средней изношенности при среднем уровне техобслуживания и эксплуатации, используемое для масштабного и не очень планирования. В целом эта величина как правило близка к реальности, но может и отличаться, зачастую весьма значительно (вспомним, как американцы накололи англичан с "Аэрокобрами") - в силу того, что в принятии и освоении новой техники участвуют минимум три стороны - конструкторы, промышленники и военные, каждая со своими интересами и интригами. Кроме того, есть и множество иных факторов, напр. для Т-34 основным ограничением по дальности забега была не топливная заправка, а масло. Так и получается, что "экипаж одинокого Королевского Тигра на своей ("страшно ненадёжной машине") пропахивал дорогу пехоте получая массу попаданий в каждом бою, без каких-либо поломок - в чудовищных условиях при полном отсутствии какого-либо технического обслуживания, попутно перетаскивая на буксире через грязь различные грузовики, а бензин бравые танкисты доставали после мордобития некоторых не сильно заинтересованных в помощи панцерваффе субъектов из штабов и тылов..." (не мое).
Поэтому ничего странного в том, что цифры гуляют и весьма сильно нет.