Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 77 237

Dima2005
  • Imperial
Imperial
837
Imperial
7
Imperial
3
Imperial
14
Imperial
0

Дата: 24 Июль 2008, 08:36

Олегтолько вот маленький ньюанс: Финляндию Сталин своей не считал..... Выборг, да..... а Финляндию нет..... он об этом говорил постоянно.....
в 1940 году финнам дали хорошо по зубам - захватывай - не хочу, но Сталин добился от финнов только тех территорий, которых просил на переговорах в 1939 году.....
В 1944 году финнам вообще досталось по самое не балуйся? И от них был взят только Петсамо.....
не тянут действия на захват Финляндии.....
    Mark
    • Imperial
    Imperial
    381
    Imperial
    1
    Imperial
    0
    Imperial
    0
    Imperial
    0

    Дата: 24 Июль 2008, 09:29

    Олег

    Цитата

    Мне вот интересно: а почему Ф. не должна хотеть вернуть отобранные у неё территории?

    А мне вот тоже интересно: а почему СССР не должна хотеть вернуть отобранные у нее Польшей и Румынией территории?
    Dima2005

    Цитата

    в 1940 году финнам дали хорошо по зубам - захватывай - не хочу

    М. Солонин "25 июня. Глупость или агрессия?"

    глава 1.4 Почему Сталин помиловал Финляндию

    "Общепринятый, устоявшийся в исторической литературе ответ на все эти вопросительные знаки, равно как и на главный вопрос, вынесенный в заглавие данной главы, известен. Сталин в действительности был крайне обеспокоен, если не сказать "напуган" - но не огромными потерями и мизерными успехами своей армии, а планами и действиями англо-французского блока. Именно это - боязнь оказатся втянутым в войну с объединенной коалицией "передовых государств Европы" - и привело Сталина к решению не искушать судьбу и остановить поход на Хельсинки на полпути (в прямом и переносном смысле этого слова)" (с 149)

    "Строго говоря, прямых документальных подтверждений этой версии не существует. Скорее всего, их никогда и не удастся обнаружить: Сталин не доверял свои сокровенные мысли ни бумаге, ни даже ушам ближайших соратников. Выше мы уже подробно рассмотрели то, как он разговаривал с высшим командным составом своей армии. В полном неведении о многих реальных планах Сталина находились и высшие партийные чиновники." (с 150)
      dmitrij80
      • Imperial
      Imperial
      1 882
      Imperial
      1
      Imperial
      21
      Imperial
      35
      Imperial
      0

      Дата: 24 Июль 2008, 12:55

      Олег
      Относительно Ленинграда, там действительно бобмёжки начались в сентябре. В вышеупомянутых источниках, скорее всего имеется в виду пригороды или область. Но, что это меняет? Вопрос то был о немецких частях в Финляндии.
        Aleksander
        • Imperial
        Imperial
        159
        Imperial
        0
        Imperial
        11
        Imperial
        12
        Imperial
        2

        Дата: 24 Июль 2008, 13:56

        Олег

        Цитата

        Не согласен. В первые же ЧАСЫ войны бомбардировке подверглись Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь...но не Ленинград. Почему-то...

        Если развивать эту тему, то не бомбили Москву, Сталинград, Саратов, Ярославль, Горький, Мурманск. Тем не менее, как мы знаем эти города бомбили. А на Москву уже летом сорок первого было организовано неудачное для немцев бомбардировочное наступление с целью не много ни мало сравнять город с землей. То что Лениград не попал под удар люфтвафее в первые часы войны не означает, что уже через несколько дней/недель такой удар не может состоятся.

        Цитата

        Норвегия!

        Норвегия и Финляндия. IV.(Stuka)/LG1 по Хольму 9.6.41 - 1.7.41 Kirkenes* Ju 87B А теперь смотрим по примечанию под зездочкой * detachment at Rovaniemi
        Т. е. штуки это группы засвечены на финском аэродроме Рованиеми в интересующий нас период. 5-й воздушный флот. Все эти вещи сейчас пробиваются и проверяются. По самим немцам. Не всегда данные полные, но при желании найти можно.
        25 июня немецкие самолеты совершили налет на Кандалакшу и расположенный рядом аэродром Африканду. Советские самолеты СБ из 137-го СБАП в количестве 14 штук 25 июня бомбили аэродром Луостари(Финляндия) одну из баз 5-го воздушного флота, а другие бомбили аэродромы Рованиеми(знакомое название) и Кемиярви.

        Цитата

        Да, наносили:

        Цитата

        Солонин.

        Как мы видим по данных самих немцев их самолеты в Финляндии были. А из этого следует, что Солонин ну скажем так вводит читателя в заблуждение.

        Цитата

        Новиков:

        Когда бомбила? Удары по войскам выдвигающимся к советской границе наносились. но время ударов не ограничивалось утром 25 июня. Придется повторится:
        Уже 24 июня вышла директива Ставки за подписью маршала С. К. Тимошенко, которая потребовала от Военного совета вновь созданного Северного фронта: ?Начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Малми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах, приграничных с Карельским перешейком, и в районе, Кемиярви, Рованиеми.
          Олег
          • Imperial
          Imperial
          2 690
          Imperial
          18
          Imperial
          3
          Imperial
          11
          Imperial
          0

          Дата: 24 Июль 2008, 20:05

          Dima2005

          Цитата

          в 1940 году финнам дали хорошо по зубам - захватывай - не хочу


          Молотов в Берлине поднимал финляндский вопрос? Imperial

          Ку-ку...

          Mark

          Цитата

          мне вот тоже интересно: а почему СССР не должна хотеть вернуть отобранные у нее Польшей и Румынией территории?


          Это сдача позиций по Финляндии? Imperial

          dmitrij80

          Цитата

          Но, что это меняет? Вопрос то был о немецких частях в Финляндии.


          Вопрос был об авиации немцев на финских аэродромах. Наличие отсутствия факта бомбёжек Ленинграда в июне говорит об отсутствии у немцев возможности эти бомбёжки проводить, следовательно налёт ВВС РККА 25 июня имеет другие причины:

          Цитата

          У них был приказ ? ввести в действие план прикрытия. Они его выполнили ? в полном объеме, точно и в срок. Как и положено по Уставу.

          У них не было приказа ? отказаться от предвоенного плана вторжения в Финляндию и срочно перебросить все механизированные соединения навстречу наступающим на Ленинград немцам ? и они не отвели ни одного танка с финской границы.

          Бомбардировка Финляндии была предусмотрена заранее (в плане прикрытия были ?поименно? названы 17 объектов первоочередных бомбовых ударов) ? и они ее успешно провели.

          А вот по поводу перехода границы уже на этапе сосредоточения и развертывания войск в п. 8 Плана прикрытия было сказано довольно расплывчато: ?...при благоприятных условиях ... по указанию Главного Командования быть готовым к нанесению стремительных ударов по противнику...? [ВИЖ. ? 1996. ? No 6].

          Вероятнее всего, поэтому Попов и ждал, когда большое начальство само решит, сложились ли уже ?благоприятные условия?, или надо еще погодить.


          Aleksander

          Цитата

          То что Лениград не попал под удар люфтвафее в первые часы войны


          ...означает, что в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу, следовательно, налёты ВВС ЛенВО имели другую причину:

          Цитата

          18 сентября Тимошенко (нарком обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ No 103203: ?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией?.

          Сразу же отметим, что среди этих ?соображений? нет ни одного слова о Германии! Безо всякой связи с возможным использованием финской территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи: ?...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии..., одновременно с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией...? [16, с. 253].


          Цитата

          ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии


          А нем. 5 ВФ находился на севере...
            Mark
            • Imperial
            Imperial
            381
            Imperial
            1
            Imperial
            0
            Imperial
            0
            Imperial
            0

            Дата: 24 Июль 2008, 20:17

            Цитата

            Это сдача позиций по Финляндии?

            Какой именно?
              Aleksander
              • Imperial
              Imperial
              159
              Imperial
              0
              Imperial
              11
              Imperial
              12
              Imperial
              2

              Дата: 24 Июль 2008, 20:38

              Олег

              Цитата

              означает, что в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу

              1. В Финляндии были самолеты люфтваффе способные выполнить эту задачу. Например Ю-88.
              2. Для удара по аэродрому как показал опыт 22 июня 1941 года много самолетов не надо. Утренние атаки проводились тройками самолетов с подвешенными под ними кассетными боеприпасами с двухкиллограммовыми бомбами SD2.
              3. Как показал опыт Таллинского перехода, хорошо описаного Exeter`ом на ВИФе, для нанесения крупных потерь флоту при малом количестве зениток к сожалению много самолетов не потребовалось. И там засветилась та самая 806 кампфгруппа.
              4. При необходимости переброску необходимого наряда сил можно произвести в течении недели. Немцы всю войну активно маневрировали авиачастями. Такой сюрприз никому не нужен. И эту возможность следует обязательно принимать во внимание.
              5. В начале войны была директива о ненарушнии воздушного пространства Финляндии и Румынии. К пересмотру взгядов привели многочисленные нарушения с финской стороны. Т. е. базирование на финских аэродромах немецких самолетов совершавших боевые вылеты.
              6. В приведенной цитате нет никакого текста о конкретном военном планировании советских ВВС в июне 1941 года.

              Цитата

              А нем. 5 ВФ находился на севере...

              Кемиярви и Рованиеми скорее в центре, чем на севере Финляндии. Север это Киркенес.
              Существуют два состояния. Первое никаких немецких самолетов в Финляндии нет. На финские аэродромы они не базируются. И как следствие с финских аэродромов никаких вылетов не совершают, финскую аэродромную сеть не используют. Это мир.
              Второе. На аэродромах есть немецкие самолеты. Совершаются вылеты. Финская аэродромная сеть используется противником, причем именно против нас. Это война.
              Промежуточного состояния не сущетсвует. Девушка либо беременна, либо нет. быть немножко беременной никак не получится.
                Олег
                • Imperial
                Imperial
                2 690
                Imperial
                18
                Imperial
                3
                Imperial
                11
                Imperial
                0

                Дата: 24 Июль 2008, 21:44

                Mark

                Цитата

                Какой именно?


                Вопрос про Финляндию, а ты мне - про Польшу да Румынию. Imperial
                Когда нет аргументов...сам знаешь.

                Aleksander

                Цитата

                1. В Финляндии были самолеты люфтваффе способные выполнить эту задачу. Например Ю-88.


                В кол-ве 22 штук? Imperial

                Цитата

                2. Для удара по аэродрому как показал опыт 22 июня 1941 года много самолетов не надо


                Но СССР использовал МНОГО самолётов...

                Цитата

                3. Как показал опыт Таллинского перехода


                Это было накануне 25 июня? Imperial

                Цитата

                4. При необходимости переброску необходимого наряда сил можно произвести в течении недели. Немцы всю войну активно маневрировали авиачастями. Такой сюрприз никому не нужен. И эту возможность следует обязательно принимать во внимание.


                Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

                Цитата

                К пересмотру взгядов привели многочисленные нарушения с финской стороны. Т. е. базирование на финских аэродромах немецких самолетов совершавших боевые вылеты.


                Так и немцы вели возд. разведку над СССР перед нападением - отчего их аэродромы не только не отбомбили, но запретили сбивать? При этом сами нарушая нем. границу (и финскую) и прячя в лесах свои войски?

                Цитата

                6. В приведенной цитате нет никакого текста о конкретном военном планировании советских ВВС в июне 1941 года


                Ничего страшного, Новиков есть:

                Цитата

                Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта{36}? 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа.

                Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте ? от Выборга до Мурманска.


                Цитата

                Все тогда были твердо уверены, что войскам округа придется действовать лишь на советско-финской границе ? от Баренцева моря до Финского залива. Никто в те дни даже не предполагал, что события очень скоро обернутся совсем иначе, чем мы планировали перед войной, и мы будем вынуждены спешным порядком рокировать основную массу своих войск на юг от Ленинграда.
                Согласно предвоенным планам, главные силы округа были сосредоточены на севере от Ленинграда, преимущественно на Карельском перешейке


                Цитата

                Противник же был в полной боевой готовности. На севере от Ленинграда он выставил против нас финскую авиацию и 5-й воздушный флот Германии ? всего 900 самолетов. С такими силами авиация округа могла справиться. Но в первых числах июля на ленинградском направлении целиком стал действовать и 1-й воздушный флот немцев, имевший 1070 боевых машин.


                5ВФ Новиков не боится, 1ВФ - вот где опасность!

                Цитата

                Промежуточного состояния не сущетсвует. Девушка либо беременна, либо нет


                Беременна, да не та! Ё(

                Был запущен план нападения на Ф., который в связи с внезапным нападением Германии пришлось интерпретировать, как акт защиты от несуществующих нем. самолётов.
                  Mark
                  • Imperial
                  Imperial
                  381
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Июль 2008, 22:00

                  Цитата

                  Вопрос про Финляндию, а ты мне - про Польшу да Румынию.
                  Когда нет аргументов...сам знаешь.

                  Уж больно аналогия хорошая. Финляндии ты разрешаешь переживать за то, что земли потеряли, а СССР никак нельзя.

                  Цитата

                  Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

                  На территории Финлядии уже находились войска государства напавшего на СССР. Вопрос обоснованности этих бомбардировок конечно интересный. Осталась бы Финляндия вне войны если-бы этих налетов не было?
                    Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 133
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    60
                    Imperial
                    62
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Июль 2008, 22:06

                    Mark

                    Цитата

                    На территории Финлядии уже находились войска государства напавшего на СССР. Вопрос обоснованности этих бомбардировок конечно интересный. Осталась бы Финляндия вне войны если-бы этих налетов не было?

                    Обязательно воевала бы. После Зимней войны Финляндия обязана была вести войну в союзе с любым противником СССР, но начала она войну как страна, подвершаяся агрессии. Кстати. а почему, по-Вашему, союзники СССР во 2МВ не объявили войну Финляндии?
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Ноя 2017, 10:21
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики