Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 dmitrij80
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июля 2008, 12:55

Олег
Относительно Ленинграда, там действительно бобмёжки начались в сентябре. В вышеупомянутых источниках, скорее всего имеется в виду пригороды или область. Но, что это меняет? Вопрос то был о немецких частях в Финляндии.
     Aleksander
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2008, 13:56

    Олег

    Цитата

    Не согласен. В первые же ЧАСЫ войны бомбардировке подверглись Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь...но не Ленинград. Почему-то...

    Если развивать эту тему, то не бомбили Москву, Сталинград, Саратов, Ярославль, Горький, Мурманск. Тем не менее, как мы знаем эти города бомбили. А на Москву уже летом сорок первого было организовано неудачное для немцев бомбардировочное наступление с целью не много ни мало сравнять город с землей. То что Лениград не попал под удар люфтвафее в первые часы войны не означает, что уже через несколько дней/недель такой удар не может состоятся.

    Цитата

    Норвегия!

    Норвегия и Финляндия. IV.(Stuka)/LG1 по Хольму 9.6.41 - 1.7.41 Kirkenes* Ju 87B А теперь смотрим по примечанию под зездочкой * detachment at Rovaniemi
    Т. е. штуки это группы засвечены на финском аэродроме Рованиеми в интересующий нас период. 5-й воздушный флот. Все эти вещи сейчас пробиваются и проверяются. По самим немцам. Не всегда данные полные, но при желании найти можно.
    25 июня немецкие самолеты совершили налет на Кандалакшу и расположенный рядом аэродром Африканду. Советские самолеты СБ из 137-го СБАП в количестве 14 штук 25 июня бомбили аэродром Луостари(Финляндия) одну из баз 5-го воздушного флота, а другие бомбили аэродромы Рованиеми(знакомое название) и Кемиярви.

    Цитата

    Да, наносили:

    Цитата

    Солонин.

    Как мы видим по данных самих немцев их самолеты в Финляндии были. А из этого следует, что Солонин ну скажем так вводит читателя в заблуждение.

    Цитата

    Новиков:

    Когда бомбила? Удары по войскам выдвигающимся к советской границе наносились. но время ударов не ограничивалось утром 25 июня. Придется повторится:
    Уже 24 июня вышла директива Ставки за подписью маршала С. К. Тимошенко, которая потребовала от Военного совета вновь созданного Северного фронта: ?Начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Малми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах, приграничных с Карельским перешейком, и в районе, Кемиярви, Рованиеми.
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2008, 20:05

      Dima2005

      Цитата

      в 1940 году финнам дали хорошо по зубам - захватывай - не хочу


      Молотов в Берлине поднимал финляндский вопрос? Imp

      Ку-ку...

      Mark

      Цитата

      мне вот тоже интересно: а почему СССР не должна хотеть вернуть отобранные у нее Польшей и Румынией территории?


      Это сдача позиций по Финляндии? Imp

      dmitrij80

      Цитата

      Но, что это меняет? Вопрос то был о немецких частях в Финляндии.


      Вопрос был об авиации немцев на финских аэродромах. Наличие отсутствия факта бомбёжек Ленинграда в июне говорит об отсутствии у немцев возможности эти бомбёжки проводить, следовательно налёт ВВС РККА 25 июня имеет другие причины:

      Цитата

      У них был приказ ? ввести в действие план прикрытия. Они его выполнили ? в полном объеме, точно и в срок. Как и положено по Уставу.

      У них не было приказа ? отказаться от предвоенного плана вторжения в Финляндию и срочно перебросить все механизированные соединения навстречу наступающим на Ленинград немцам ? и они не отвели ни одного танка с финской границы.

      Бомбардировка Финляндии была предусмотрена заранее (в плане прикрытия были ?поименно? названы 17 объектов первоочередных бомбовых ударов) ? и они ее успешно провели.

      А вот по поводу перехода границы уже на этапе сосредоточения и развертывания войск в п. 8 Плана прикрытия было сказано довольно расплывчато: ?...при благоприятных условиях ... по указанию Главного Командования быть готовым к нанесению стремительных ударов по противнику...? [ВИЖ. ? 1996. ? No 6].

      Вероятнее всего, поэтому Попов и ждал, когда большое начальство само решит, сложились ли уже ?благоприятные условия?, или надо еще погодить.


      Aleksander

      Цитата

      То что Лениград не попал под удар люфтвафее в первые часы войны


      ...означает, что в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу, следовательно, налёты ВВС ЛенВО имели другую причину:

      Цитата

      18 сентября Тимошенко (нарком обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ No 103203: ?Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией?.

      Сразу же отметим, что среди этих ?соображений? нет ни одного слова о Германии! Безо всякой связи с возможным использованием финской территории немецкой армией советское командование ставит такие задачи: ?...вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии..., одновременно с главным ударом нанести удар в направлении на Рованиеми-Кеми, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией...? [16, с. 253].


      Цитата

      ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии


      А нем. 5 ВФ находился на севере...
         Mark
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 июля 2008, 20:17

        Цитата

        Это сдача позиций по Финляндии?

        Какой именно?
           Aleksander
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 июля 2008, 20:38

          Олег

          Цитата

          означает, что в Финляндии не было самолётов люфтваффе, способных выполнить эту задачу

          1. В Финляндии были самолеты люфтваффе способные выполнить эту задачу. Например Ю-88.
          2. Для удара по аэродрому как показал опыт 22 июня 1941 года много самолетов не надо. Утренние атаки проводились тройками самолетов с подвешенными под ними кассетными боеприпасами с двухкиллограммовыми бомбами SD2.
          3. Как показал опыт Таллинского перехода, хорошо описаного Exeter`ом на ВИФе, для нанесения крупных потерь флоту при малом количестве зениток к сожалению много самолетов не потребовалось. И там засветилась та самая 806 кампфгруппа.
          4. При необходимости переброску необходимого наряда сил можно произвести в течении недели. Немцы всю войну активно маневрировали авиачастями. Такой сюрприз никому не нужен. И эту возможность следует обязательно принимать во внимание.
          5. В начале войны была директива о ненарушнии воздушного пространства Финляндии и Румынии. К пересмотру взгядов привели многочисленные нарушения с финской стороны. Т. е. базирование на финских аэродромах немецких самолетов совершавших боевые вылеты.
          6. В приведенной цитате нет никакого текста о конкретном военном планировании советских ВВС в июне 1941 года.

          Цитата

          А нем. 5 ВФ находился на севере...

          Кемиярви и Рованиеми скорее в центре, чем на севере Финляндии. Север это Киркенес.
          Существуют два состояния. Первое никаких немецких самолетов в Финляндии нет. На финские аэродромы они не базируются. И как следствие с финских аэродромов никаких вылетов не совершают, финскую аэродромную сеть не используют. Это мир.
          Второе. На аэродромах есть немецкие самолеты. Совершаются вылеты. Финская аэродромная сеть используется противником, причем именно против нас. Это война.
          Промежуточного состояния не сущетсвует. Девушка либо беременна, либо нет. быть немножко беременной никак не получится.
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 июля 2008, 21:44

            Mark

            Цитата

            Какой именно?


            Вопрос про Финляндию, а ты мне - про Польшу да Румынию. Imp
            Когда нет аргументов...сам знаешь.

            Aleksander

            Цитата

            1. В Финляндии были самолеты люфтваффе способные выполнить эту задачу. Например Ю-88.


            В кол-ве 22 штук? Imp

            Цитата

            2. Для удара по аэродрому как показал опыт 22 июня 1941 года много самолетов не надо


            Но СССР использовал МНОГО самолётов...

            Цитата

            3. Как показал опыт Таллинского перехода


            Это было накануне 25 июня? Imp

            Цитата

            4. При необходимости переброску необходимого наряда сил можно произвести в течении недели. Немцы всю войну активно маневрировали авиачастями. Такой сюрприз никому не нужен. И эту возможность следует обязательно принимать во внимание.


            Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

            Цитата

            К пересмотру взгядов привели многочисленные нарушения с финской стороны. Т. е. базирование на финских аэродромах немецких самолетов совершавших боевые вылеты.


            Так и немцы вели возд. разведку над СССР перед нападением - отчего их аэродромы не только не отбомбили, но запретили сбивать? При этом сами нарушая нем. границу (и финскую) и прячя в лесах свои войски?

            Цитата

            6. В приведенной цитате нет никакого текста о конкретном военном планировании советских ВВС в июне 1941 года


            Ничего страшного, Новиков есть:

            Цитата

            Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта{36}? 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа.

            Впервые в истории наших ВВС к одновременным действиям привлекалось такое количество боевой техники, причем на всем фронте ? от Выборга до Мурманска.


            Цитата

            Все тогда были твердо уверены, что войскам округа придется действовать лишь на советско-финской границе ? от Баренцева моря до Финского залива. Никто в те дни даже не предполагал, что события очень скоро обернутся совсем иначе, чем мы планировали перед войной, и мы будем вынуждены спешным порядком рокировать основную массу своих войск на юг от Ленинграда.
            Согласно предвоенным планам, главные силы округа были сосредоточены на севере от Ленинграда, преимущественно на Карельском перешейке


            Цитата

            Противник же был в полной боевой готовности. На севере от Ленинграда он выставил против нас финскую авиацию и 5-й воздушный флот Германии ? всего 900 самолетов. С такими силами авиация округа могла справиться. Но в первых числах июля на ленинградском направлении целиком стал действовать и 1-й воздушный флот немцев, имевший 1070 боевых машин.


            5ВФ Новиков не боится, 1ВФ - вот где опасность!

            Цитата

            Промежуточного состояния не сущетсвует. Девушка либо беременна, либо нет


            Беременна, да не та! Ё(

            Был запущен план нападения на Ф., который в связи с внезапным нападением Германии пришлось интерпретировать, как акт защиты от несуществующих нем. самолётов.
               Mark
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 июля 2008, 22:00

              Цитата

              Вопрос про Финляндию, а ты мне - про Польшу да Румынию.
              Когда нет аргументов...сам знаешь.

              Уж больно аналогия хорошая. Финляндии ты разрешаешь переживать за то, что земли потеряли, а СССР никак нельзя.

              Цитата

              Вы хотите сказать, что Хельсинки бомбили из опасения, что там МОГУТ появиться нем. самолёты?

              На территории Финлядии уже находились войска государства напавшего на СССР. Вопрос обоснованности этих бомбардировок конечно интересный. Осталась бы Финляндия вне войны если-бы этих налетов не было?
                 Jugin
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 июля 2008, 22:06

                Mark

                Цитата

                На территории Финлядии уже находились войска государства напавшего на СССР. Вопрос обоснованности этих бомбардировок конечно интересный. Осталась бы Финляндия вне войны если-бы этих налетов не было?

                Обязательно воевала бы. После Зимней войны Финляндия обязана была вести войну в союзе с любым противником СССР, но начала она войну как страна, подвершаяся агрессии. Кстати. а почему, по-Вашему, союзники СССР во 2МВ не объявили войну Финляндии?
                   Lestarh
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 июля 2008, 22:12

                  2 Dima2005

                  Цитата

                  Олегтолько вот маленький ньюанс: Финляндию Сталин своей не считал..... Выборг, да..... а Финляндию нет..... он об этом говорил постоянно.....
                  в 1940 году финнам дали хорошо по зубам - захватывай - не хочу, но Сталин добился от финнов только тех территорий, которых просил на переговорах в 1939 году.....

                  Небольшое уточнение. СССР никогда до весны 1940 года претензий на Выборг не предъявлял. На переговорах 1939 года требовали намного меньше чем по факту присоединили весной 1940 года.
                  Также Сталин был среди подписантов как акта о независимости Финляндии в 1918 году, так и, емнип, Тартусского мира 1920 года, утвердившего госграницу с Финляндией.
                     Zheleznyak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Вольный стрелок

                    Дата: 24 июля 2008, 22:38

                    Jugin

                    Цитата

                    Кстати. а почему, по-Вашему, союзники СССР во 2МВ не объявили войну Финляндии?

                    Кстати, а почему, по-Вашему, СССР во 2МВ до 1945 года не объявляли войну Японии?
                    Может по тем же причинам?
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики