Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Jugin Солонин
Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 Июнь 2008, 10:44 · Автор: JuginСообщений: 1 550 · Просмотров: 76 251

Dima2005
  • Imperial
Imperial
837
Imperial
7
Imperial
3
Imperial
14
Imperial
0

Дата: 25 Июль 2008, 10:09

Олег

Цитата

Другими словами, нет опрвержения под-ки СССР к нападению на Ф. и пошёл разговор обо всём... и ни о чём.

ГМ. а почему я должен опровергать тезис подготовки СССР к нападению на Финляндию? официальная версия: СССР не готовился нападать на Финляндию в 1941 году. Марк Семенович. а также и ты и Юджин выдвигаете новый тезис: "СССР готовился к нападению на Финляндию в 1941 год". Вы выдвинули тезис, Вам его и доказывать.... а именно, Вам необходимо предоставить следующие документы и данные:
1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);
2. Политические распоряжения военным органам (Генштаб, НКО, ЛВО) с назначенной датой начала войны. и датой подготовительного периода к войне (а именно: распоряжение Политбюро Наркому обороны. или иные аналогичные официальные документы);
3. план войны с Финляндией, разработанный Генштабом и соответственно утвержденный, со всеми приложениями (планами железнодорожных перевозок, планом прикрытия, мобпланом и тд);
4. Привести данные о перевозках и развертывании войск на границе с Финляндией и показать их корреляцию с приведенными в соответствии с п. 3 планами
5. Привести данные по перевозкам материальных ценностей (горючее, автомобили, фураж, боеприпасы и др) и показать их корреляцию с документами из п. 3
6. Привести данные о мобилизации частей, равертываемых на границе с Финляндией (указанных Вами в соответствии с п. 4) до штатов военного времени.

Вот когда Вы приведете факты и документы в соответствии со всеми 6 пунктами. тогда можно сделать вывод. что СССР готовился напасть на Финляндию..... и я уже могу начать ломать голову как опровергнуть этот тезис.....
Вперед, господа солонинцы я жду фактов и документов.....
    Jugin
    • Imperial
    Imperial
    1 133
    Imperial
    4
    Imperial
    60
    Imperial
    62
    Imperial
    0

    Дата: 25 Июль 2008, 10:52

    Dima2005

    Цитата

    Вам необходимо предоставить следующие документы и данные:
    1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1941 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);
    2. Политические распоряжения военным органам (Генштаб, НКО, ЛВО) с назначенной датой начала войны. и датой подготовительного периода к войне (а именно: распоряжение Политбюро Наркому обороны. или иные аналогичные официальные документы);
    3. план войны с Финляндией, разработанный Генштабом и соответственно утвержденный, со всеми приложениями (планами железнодорожных перевозок, планом прикрытия, мобпланом и тд);
    4. Привести данные о перевозках и развертывании войск на границе с Финляндией и показать их корреляцию с приведенными в соответствии с п. 3 планами
    5. Привести данные по перевозкам материальных ценностей (горючее, автомобили, фураж, боеприпасы и др) и показать их корреляцию с документами из п. 3
    6. Привести данные о мобилизации частей, равертываемых на границе с Финляндией (указанных Вами в соответствии с п. 4) до штатов военного времени.

    Не проблема. Но только одно условие. Дай аналогичные документы, связанные с подготовкой Зимней войны. Или признай, что никакой советско-финской войны не было.
      Dima2005
      • Imperial
      Imperial
      837
      Imperial
      7
      Imperial
      3
      Imperial
      14
      Imperial
      0

      Дата: 25 Июль 2008, 11:02

      Jugin

      Цитата

      Не проблема. Но только одно условие. Дай аналогичные документы, связанные с подготовкой Зимней войны. Или признай, что никакой советско-финской войны не было.

      Не камрад так науные дискуссии не ведутся..... где ты видел. чтобы Дарвин написал: "Я докажу свою теорию эволюции, если Ньютон мне докажет теорию всемирного тяготения"......
      Выдвинул тезис - доказывай без всяких условий......
        Jugin
        • Imperial
        Imperial
        1 133
        Imperial
        4
        Imperial
        60
        Imperial
        62
        Imperial
        0

        Дата: 25 Июль 2008, 11:50

        Dima2005

        Цитата

        Не камрад так науные дискуссии не ведутся..... где ты видел. чтобы Дарвин написал: "Я докажу свою теорию эволюции, если Ньютон мне докажет теорию всемирного тяготения"......
        Выдвинул тезис - доказывай без всяких условий......

        Так ты утверждаешь, что никакой советско-финской войны не было? Или хочешь, чтобы я вел дискуссию на условиях, на которых сам категорически отказываешься? Так не бывает. Либо ты подтверждаешь свою готовность предоставлять документы наналогичные тем, которые ты требуешь, либо не требуешь их предоставлять.
          Dima2005
          • Imperial
          Imperial
          837
          Imperial
          7
          Imperial
          3
          Imperial
          14
          Imperial
          0

          Дата: 25 Июль 2008, 12:07

          Jugin

          Цитата

          Так ты утверждаешь, что никакой советско-финской войны не было? Или хочешь, чтобы я вел дискуссию на условиях, на которых сам категорически отказываешься? Так не бывает. Либо ты подтверждаешь свою готовность предоставлять документы наналогичные тем, которые ты требуешь, либо не требуешь их предоставлять.

          Я так понимаю, документов и фактов подтверждающих ВАШУ версию о подготовке СССР к нападению на Финляндию в 1941 году у ВАС нет? Слив засчитан.....

          Цитата

          Так ты утверждаешь, что никакой советско-финской войны не было?

          Почему? где я это написал? точную цитату в студию.....

          Цитата

          Или хочешь, чтобы я вел дискуссию на условиях, на которых сам категорически отказываешься?

          А я понял. это я тебе должен доказать. что в 1939-1940 СССР вел войну с суоми? То есть ты отрицаешь факт зимней войны?

          Цитата

          Либо ты подтверждаешь свою готовность предоставлять документы наналогичные тем, которые ты требуешь, либо не требуешь их предоставлять.

          Как бы тебе по-мягче сказать: я не выдвигал сверхновый научный тезис..... я стою на позиции официального общепринятого тезиса, что в 1941 году СССР нападать на Ф. не готовился..... и соответственно. в отличии. от тебя я не испытываю необходимости в его повторном доказывании..... а вот ты отказываешься доказывать свой тезис..... На научных советах отказ от доказательства нового тезиса считается оскорблением..... И когда ты ведешь защиту научной работы, не ученый совет доказывает тебе, что ты не прав, а ты ему доказываешь, что ты ПРАВ..... а ты делаешь с ног на голову.....

          А делаешь, видимо по той причине. что доказательств (я уж даже подсказку дал. ни один ученый совет тебе не выдаст списка необходимых доказательств ТВОЕГО тезиса) у тебя нет......

          Как в таком случае говорится в инетсообществах: "КГ/АМ. Учи матчасть" (с) Удафф
            Jugin
            • Imperial
            Imperial
            1 133
            Imperial
            4
            Imperial
            60
            Imperial
            62
            Imperial
            0

            Дата: 25 Июль 2008, 12:14

            Dima2005

            Цитата

            А я понял. это я тебе должен доказать. что в 1939-1940 СССР вел войну с суоми? То есть ты отрицаешь факт зимней войны?

            Начисто.
            А если она была, то предоставь мне:

            Цитата

            1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1939 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);
            2. Политические распоряжения военным органам (Генштаб, НКО, ЛВО) с назначенной датой начала войны. и датой подготовительного периода к войне (а именно: распоряжение Политбюро Наркому обороны. или иные аналогичные официальные документы);
            3. план войны с Финляндией, разработанный Генштабом и соответственно утвержденный, со всеми приложениями (планами железнодорожных перевозок, планом прикрытия, мобпланом и тд);
            4. Привести данные о перевозках и развертывании войск на границе с Финляндией и показать их корреляцию с приведенными в соответствии с п. 3 планами
            5. Привести данные по перевозкам материальных ценностей (горючее, автомобили, фураж, боеприпасы и др) и показать их корреляцию с документами из п. 3
            6. Привести данные о мобилизации частей, равертываемых на границе с Финляндией (указанных Вами в соответствии с п. 4) до штатов военного времени.

            А если не можешь, то

            Цитата

            делаешь, видимо по той причине. что доказательств (я уж даже подсказку дал. ни один ученый совет тебе не выдаст списка необходимых доказательств ТВОЕГО тезиса) у тебя нет......

            Так что знай: никакой войны с Финляндией не было и потому

            Цитата

            Как в таком случае говорится в инетсообществах: "КГ/АМ. Учи матчасть" (с) Удафф
              Dima2005
              • Imperial
              Imperial
              837
              Imperial
              7
              Imperial
              3
              Imperial
              14
              Imperial
              0

              Дата: 25 Июль 2008, 12:25

              Jugin

              Цитата

              А если она была, то предоставь мне:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              читай, там все необходимые ссылки приведены.....
              с финской стороны есть такой труд: talvisota historial
              Мемуары: Маннергейм К-Г. Мерецков К. А.

              так что я жду теперь от тебя необходимых документов......
                Jugin
                • Imperial
                Imperial
                1 133
                Imperial
                4
                Imperial
                60
                Imperial
                62
                Imperial
                0

                Дата: 25 Июль 2008, 12:35

                Dima2005

                Цитата

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                читай, там все необходимые ссылки приведены.....
                с финской стороны есть такой труд: talvisota historial
                Мемуары: Маннергейм К-Г. Мерецков К. А.

                Очень интересно, с удовольствием читаю. Но никак не могу найти вот это:

                Цитата

                1. Политическое решение о необходимости войны с Финляндией в 1939 году (протокол заседания Политбюро, Решение ЦК и тп официальные документы политической власти);

                А без данного, основного по твоему мнению, документа говорить о том, что была война ну абсолютно невозможно. Не зря же ты требовал подобный документ и тогда, когда речь шла о войне с Германией (возможностью нападения СССР) и о возможности войны с Финляндией в 1941 г.
                А вот часть моей ссылки: Советское военное планирование в 1940-1941 гг. . Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Dima2005
                  • Imperial
                  Imperial
                  837
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  14
                  Imperial
                  0

                  Дата: 25 Июль 2008, 12:56

                  "будет упорствовать в своей непримиримой позиции и отвечать на наши миролюбивые предложения бряцанием оружием и чуть ли не мобилизацией своих вооруженных сил, это может закрыть путь к нашему мирному соглашению с финляндским правительством и создать нежелательные осложнения во взаимоотношениях этой страны с Советским Союзом"{379}.
                  (со ссылкой на РГВА)
                  "ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем"{387}
                  не смахивает на принятие политического решения в 1939 году, что если финны не дадут то что просим, возьмем силой?
                  Если тебя интересуют документы, то покапайся сам..... они есть..... поработай немножко.....
                  например решение о необходимости войны с Ф. было озвучено на совещание Главного Военного Совета в ноябре 1939 годе и опубликовано в ВИЖе..... за 1990 год (на сайте МО архивы только с 2004 года. так что придется сходить в библиотеку)....

                  ну привел ты мне ссылку на стратегическое развертывание на случай войны с суоми..... я знаю что есть такой документ..... ну и что дальше?
                  что бы доказать ты должен привести факты и документы по всем 6 пунктам.... для войны 1939-1940 они все описаны: политическое решение опубликовано в ВИЖе, и емнип в мемуарах Мерецкова, планы есть в архивах (ссылки на них приведены у мельтюхова), данные о перебросках тоже приведены у Мельтюхова, есть в архиве и 12-ти томнике..... данные о мобилизации приведены в 12ти томнике.....
                  Как видишь факты и документы есть по всем 6 пунктам......

                  А с твоей стороны что? Записка по плану стратегического развертывания и переброска 1 тд? все? а где остальное? где самый важный документ, подтверждающий политическое решение о войне (согласен, что войну объявляют политики а ведут ее военные и решение о войне принимает тоже политическое руководство)? где данные о мобилизации? где данные по переброскам? ничего нет-с.....
                    Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 133
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    60
                    Imperial
                    62
                    Imperial
                    0

                    Дата: 25 Июль 2008, 13:07

                    Dima2005

                    Цитата

                    ничего другого не остается, как заставить их понять свою ошибку и заставить принять наши. предложения, которые они упрямо безрассудно отвергают при мирных переговорах... Пока переговоры не прерваны. На днях ждут возвращения делегации финнов в Москву с ответом самого финляндского правительства на новые наши уступки им. Но дальше мы не пойдем"{387}
                    не смахивает на принятие политического решения в 1939 году, что если финны не дадут то что просим, возьмем силой?

                    Нет, не смахивает. Только задокументированное решение Политбюро о нападении на Финляндию убедит меня в том, что война с Финляндией была. Косвенные данные я отвергаю вслед за тобой. Нет такого решения - никакой войны не было.
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 20:25
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики