Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Ацкий Большевик
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 августа 2008, 10:49

Олег

Цитата

Итак, у немцев задача на Севере - Мурманск, так?
А у финнов?

Для начала я бы все же предложил обсудить вопрос фронтов.

Цитата

Дружище, не надо объяснять, что такое фронт, просто скажи, для управления какими соединениями он создаётся?

"Папа, где море?"(с)
В третий раз:
--------------
"Это наивысшее воинское формирование стратегического типа. Крупнее формирований не существует. Наменование "фронт" употребляется только в военное время для формирования, ведущего боевые действия. Для подобных формирований в мирное время, или находящихся в тылу используется наименование "округ" (военный округ). В состав фронта включается несколько армий, корпуса, дивизии, полки, батальоны всех родов войск."
--------------
"Фронт - ...3) оперативно-стратегическое объединение вооруженных сил для решения крупных оперативно-тактических задач. В состав Ф. могут входить: несколько общевойсковых армий, соединения боевой авиации и др. В иностранных армиях вместо названия "фронт" принеяты обычно названия группа армий" или "армейская группа"."
Краткий словарь оперативно-тактических и общевойсковых слов (терминов).
--------------
"1) опер.-стратег. объед. ВС, создаваемое обычно с началом войны.
...
В Вел. Отеч. войну в состав Ф. входили обычно от 3-4 до 8-9 общевойск., 1-3 танк., 1-2 возд. армий, неск. танк., мех., кав корпусов, и до нескольких десятков соед. и частей родов войск и спец.войск, а так же соед., части и учрежд. тыла.
..
В армиях США, Англии и нем.-фаш. Германии опер.-стратег. объединениями являлись группы армий..."
Военный энциклопедический словарь.
--------------
"...В состав фронта включается несколько армий, корпуса, дивизии, полки, батальоны всех родов войск."
"...В состав Ф. могут входить: несколько общевойсковых армий, соединения боевой авиации и др..."
"...в состав Ф. входили обычно от 3-4 до 8-9 общевойск., 1-3 танк., 1-2 возд. армий, неск. танк., мех., кав корпусов, и до нескольких десятков соед. и частей родов войск и спец.войск, а так же соед., части и учрежд. тыла."

Фронт создается для управления армиями, корпусами и приданными оным соединениями/частями в ходе ведения боевых действий или непосредственной подготовки к ним. В противном случае ГШ оказывается со стадом из десятков армий на руках и необходимостью увязывать и координировать их все.

Опровергай. Так для чего же по твоему нужен "фронт"?
     Олег
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 августа 2008, 11:45

    Ацкий Большевик

    Цитата

    "Папа, где море?"(с)
    В третий раз:


    Камрад, я терпелив, поэтому ЕЩЁ раз постараюсь добиться от тебя ответа: ты заявил, что фронт организовывает соединения. Спрашиваю - в очередной раз - какие СОЕДИНЕНИЯ организовывает фронт? Хватить вилять уже - ответь!
       Ацкий Большевик
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 августа 2008, 12:20

      Олег

      Цитата

      Камрад, я терпелив, поэтому ЕЩЁ раз постараюсь добиться от тебя ответа: ты заявил, что фронт организовывает соединения. Спрашиваю - в очередной раз - какие СОЕДИНЕНИЯ организовывает фронт? Хватить вилять уже - ответь!

      Друг мой, ты думаешь, что если в 999-й раз повторишь то же самое, то твои слова будут звучать более весомо? Ты ошибаешься и я не впечатлен.
      Я привел тебе определение "фронта" из трех разных источников, причем все три не на заборе писаны. Что это такое и что в него входит. Ты не умеешь читать? Впрочем, учитывая твои "ку-ку" и прочие признаки явного переутомления...

      Но, как я понимаю, ты хочешь сказать, что армия к соединению не относится, это объединение, точнее, "оперативное объединение". Поэтому совершенно точно было бы сказать, что "фронт" группирует "объединения". Правильно?
      Согласен. Благодарю за то, что указал мне на мою оговорку, пусть даже ты снабдил указание таким количеством ритуальных танцев (смайлик).
      Теперь ты можешь сплясать очередной танец вокруг моего НЕЗНАНИЯ, а после перейти к тому, из-за чего собственно и был затронут вопрос фронтов.
      Так что, собственно, ты имеешь против организации фронтов в июне 41-го? Свидетельством какого именно из аспектов терии Суворова/Солонина является сей факт? Зачем в июне 41-го СССР формировал Фронты, организовывающие ОБЪЕДИНЕНИЯ?
         Олег
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 августа 2008, 12:59

        Ацкий Большевик

        Цитата

        привел тебе определение "фронта" из трех разных источников


        Ещё раз: не определение фронта интересует, а КАКИЕ СОЕДИНЕНИЯ он организовывает?
        Ты ведь не на суде, не хочешь отвечать, так и скажи, что ляпнул глупость, тему не знаешь...но уж если заявил, будь добр - ответь.

        Цитата

        Но, как я понимаю, ты хочешь сказать, что армия к соединению не относится, это объединение, точнее, "оперативное объединение". Поэтому совершенно точно было бы сказать, что "фронт" группирует "объединения". Правильно?


        Армия к соединениям относится, она их объединяет.
        Правильно - это всё, что хотел уточнить, благодарю! Теперь удовлетворённый, могу дальше наслаждаться беседой с тобой, когда слух ничего не режет.

        Цитата

        Так что, собственно, ты имеешь против организации фронтов в июне 41-го? Свидетельством какого именно из аспектов терии Суворова/Солонина является сей факт? Зачем в июне 41-го СССР формировал Фронты, организовывающие ОБЪЕДИНЕНИЯ?


        Я бы сказал: УПРАВЛЯЮЩИЕ входящими в его состав объединениями.
        А фронты создаются для ведения б/д. Про Д.Восток Солонин упомянул и прокомментировал и что мы имеем?
        Созданы фронты. Понятно, что Сталин готовится вести войну...но в нападение немцев не верит.
        И вот оно, твоё любиме слово: ВЫВОДЫ? Imp
           Ацкий Большевик
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 августа 2008, 13:15

          Олег

          Цитата

          Ещё раз: не определение фронта интересует, а КАКИЕ СОЕДИНЕНИЯ он организовывает?
          Ты ведь не на суде, не хочешь отвечать, так и скажи, что ляпнул глупость, тему не знаешь...но уж если заявил, будь добр - ответь.

          Дружище, что значит "не хочешь отвечать"? (смайлик)

          Цитата

          Но, как я понимаю, ты хочешь сказать, что армия к соединению не относится, это объединение, точнее, "оперативное объединение". Поэтому совершенно точно было бы сказать, что "фронт" группирует "объединения". Правильно?

          Вот тебе ответ, в предыдущем сообщении. Увы. в такой напряженной и интересной дискуссии доводится и оговориться.
          Что касается "тему не знаешь", то могу в очередной раз спросить: танки сравнивать будем? А вот еще ты собирался мне про ПТО рассказать, не забудь! Или уже не собираешься?..
          Так что, умеренность да будет твоим девизом.

          Цитата

          Армия к соединениям относится, она их объединяет.
          Правильно - это всё, что хотел уточнить, благодарю! Теперь удовлетворённый, могу дальше наслаждаться беседой с тобой, когда слух ничего не режет.

          И как я уже написал:

          Цитата

          Благодарю за то, что указал мне на мою оговорку, пусть даже ты снабдил указание таким количеством ритуальных танцев (смайлик).


          Цитата

          Я бы сказал: УПРАВЛЯЮЩИЕ входящими в его состав объединениями.

          Вопрос личных предпочтений.

          Цитата

          А фронты создаются для ведения б/д. Про Д.Восток Солонин упомянул и прокомментировал и что мы имеем? Созданы фронты. Понятно, что Сталин готовится вести войну...но в нападение немцев не верит. И вот оно, твоё любиме слово: ВЫВОДЫ?

          Рано (смайлик)
          Для начала уточним: итак, ты утверждаешь, что Сталин в нападение немцев не верил до последнего момента, верно?
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 августа 2008, 13:44

            Ацкий Большевик

            Цитата

            Для начала уточним: итак, ты утверждаешь, что Сталин в нападение немцев не верил до последнего момента, верно?


            Не верил - опровергай! Imp
               Ацкий Большевик
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 августа 2008, 13:49

              Олег

              Цитата

              Не верил - опровергай!

              Цитата

              итак, ты утверждаешь, что Сталин в нападение немцев не верил до последнего момента, верно?

              Достаточно сказать просто: "да" или "нет". А про источники я спрошу уже в следующем акте.
                 Zheleznyak
                • Imperial
                Imperial
                Вольный стрелок

                Дата: 02 августа 2008, 14:16

                Олег

                Цитата

                Про Д.Восток Солонин упомянул и прокомментировал и что мы имеем?

                Как там по законам Мерфи:
                - если факты противоречат теории - надо от них избавляться (с)
                Лихо у Солонина получается. Да был Дальневосточный фрон, но это исключение из првил - значит рассматривать его не будем! Только вот статистика уж больно разброс большой дает!
                Смотрим:
                Конфликт на Халкин-Голе - фронт не создан
                Польская кампания - фронты созданы
                Финская (зимняя) война - фронт не создан
                июль 1940 года, войны никакой нет - создан Дальневосточный фронт
                Прибалтийская кампания - фронты созданы
                Бесарабская кампания - фронт создан
                июнь 1941 года - фронты созданы

                Итого: 2 раза воевали - фронтов не создавали
                1 раз не воевали - фронт создали
                4 раза воевали - создавали фронты

                Что то не подтверждает статистика теорию солонинскую, мол исключение, только подтверждающее правило - таких исключений - 42%
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 августа 2008, 15:34

                  GREENFOOT

                  Цитата

                  был Дальневосточный фрон, но это исключение из првил - значит рассматривать его не будем!


                  1. Там были столкновения с японцами, была угроза их перерастания в войну;
                  2. в Китае шла революция - рискну предположить, что Сталин был наготове - помочь жёлтым братьям.

                  Цитата

                  Конфликт на Халкин-Голе - фронт не создан


                  Там была создана армейская группа - для фронта масштаб не тот, так что промазал ты! Imp
                  Или считаешь, что для управления ОДНОЙ армейской группой требуется создавать фронт?
                  А вот фронтовая группа там создана была. Imp

                  Цитата

                  Финская (зимняя) война - фронт не создан


                  Солонин:

                  Цитата

                  А вот Финляндию товарищ Сталин сначала оценил гораздо ниже Польши или Румынии, поэтому к началу первой советско-финской войны (30 ноября 1939 г.) фронтов не создавал. А кто же из нас не ошибался? Но как только выяснилось, что ?сокрушительный удар по финляндской козявке? (именно таким слогом изъяснялась в номере от 1 декабря 1939 года газета с хорошим названием ?Правда?) затягивается на неопределенный срок, ошибку быстро исправили.

                  7 января 1940 г. действующие на Карельском перешейке войска были объединены в Северо-Западный фронт. После трехнедельной передышки и значительного наращивания сил 1 февраля 1940 г. войска фронта перешли в решительное наступление, завершившееся прорывом ?линии Маннергейма? и штурмом Выборга. Затем, после того, как 12 марта в Москве был подписан мирный договор, Северо-Западный фронт был расформирован (приказ наркома обороны No 0013 от 26 марта 1940 г.).


                  Итак, в Финляндии фронт был создан, на Халхин-Голе - фронтовая группа, итого - 100% Imp
                     Друид
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 августа 2008, 17:18

                    Ацкий Большевик

                    Цитата

                    Я понимаю
                    "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ"
                    как полное отрицание. Возможно, я ошибаюсь.

                    Возможно, камрад. Мы все когда-то в чем то ошибаемся и я не исключение и ты и другие.
                    Вот рассмотрим цитату Солонина еще раз повнимательнее, что отмечу выделенным важно.

                    Цитата

                    1.4. На рассвете 25 июня 1941 года...
                    ...
                    На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.
                    На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах ? на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152]. Приказ этот строго соблюдался и тогда, когда линия фронта начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны проходила в нескольких минутах полета тихоходного бомбардировщика до Дворцовой площади. Но и до начала этой войны финская авиация, в силу своей малочисленности и технической отсталости, серьезных проблем для Красной Армии не создавала. Вот почему финские аэродромы не были ни единственным, ни самым главным объектом для ударов советской авиации.
                    ...
                    Так что, уважаемый читатель, если Вы хотите доподлинно узнать, базировалась ли 25 июня на финских аэродромах немецкая авиация, то просто спросите у старых ленинградцев ? бомбили ли их город в ИЮНЕ 1941 года? Вопрос в том, как толковать эти слова.

                    Солонин говорит о базировании немцких авиачастей на финских аэродромах, что до 25 такого базирования не было. Так?
                    Я просмотрел все эскадрильи, которые могли находиться в этом районе боевых действий и тоже не нашел ни одной, которая бы до 25.06.41 год базировалась бы на финских аэродромах, в частности многими авторами упоминаемый аэродром Луостари.
                    Он приводит в своей цитате бомбардировочную группу II/KG30, которая бомбила город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу. При этом он указывает, что она с 1940 год базировалась в Норвегии.
                    Посмотрим, так ли это.
                    Итак. Группа (Gruppe) II./KG30
                    Командир группы Зигмунд-Ульрих барон фон Графенройт
                    Группа сформирована 01.12.39 г. в Барте (Barth):
                    * Stab II./KG30 новый
                    * 4./KG30 новая
                    * 5./KG30 новая
                    * 6./KG30 новая
                    4./KG30 в Stavanger (23.05.41 - 16.08.41), и в Banak (16.08.41 - 30.09.41);
                    6./KG30 в Banak 12.06.41, в Kirkenes 22.06.41, и вернулась в Stavanger 16.08.41
                    Про 5./KG30 там где штаб
                    23.05.41 - 12.06.41 Stavanger-Sola
                    12.06.41 - 16.08.41 Banak
                    16.08.41 - 30.09.41 Stavanger-Sola
                    То есть Солонин совершнно точно сообщил о том, что это подразделение базировалось до 25.06.41 в Норвегии.
                    Какие претнзии в этой части к Солонину?
                    Солонин пользуется тми данными, которые имеются историков, а потому и делает такие заявления. Вскроются ноые днные взможно, кто-то из историков и поменяет свое мнение. Без этого никак. А возможно и версии будут другие. Сталин же не исповедовался прд смертью, да и Молотов и К тоже.
                    Я лично очень кртично отношусь ко всем авторам без иключения и к Резун и к Солонину и к Мельтюхову и к Искаеву и т.д. Ко всем. А потому не принадлежу ни к сторонникам ни к противникам этих авторов.
                    В том числе не в восторге и от исследований горячего финского парня Мауно Иокипии. Информация им подання естествено очень интересная, но она тендециозна, хотя не так сильно, как у наших отечественных исследователей. Он хорошь для многих тем, что поддерживат официальную версию войны СССР и Финляндии, являясь при этом именно финским исследователем. Поэтому наши историки готвы ему за это памятник нерукотворный соорудить. Я бы не стал так уж возвеличивать его заслуг перед историей. Есть много противоречий и у него. Что естестено. Историю пишут живые люди. Критиковать всегда проще. Imp
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 16:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики