Сообщество Империал: Солонин - Сообщество Империал

Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Тема создана: 25 июня 2008, 10:44 · Автор: Jugin
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 декабря 2008, 18:13

Mark

23.12.2008 - 20:29

Получается, что 19.06 создан ЮЗФ и скорей всего СФ и ЗФ. А 21.06 создается ЮФ. Так получается?
21 июня на Политбюро решили поручить мерецкову управление СФ.

Цитата

ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА

21 июня 1941 г.
Особая папка
I.
1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.
3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца.
II.
Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля.
III.
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\
IV.
Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V.
Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место.
VI.
Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова.
АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.

23.12.2008 - 20:29

И какой вывод ты из этого делаешь?
Танки сосредоточены в выступах для наступления.

23.12.2008 - 20:29

Где здесь о выдвижении артилерии за месяц и в отрыве от своих частей?
Повторяю:

Цитата

Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение
22 июня КА осталась без артиллерии - что непонятно?

23.12.2008 - 20:29

перечитаем Рокосовского
Рокоссовский не знает плана. Ему отдают приказы, не объясняя их смысл. В нужный момент ему прикажут вскрыть пакет - такой вот алгоритм.
У меня встречный вопрос: перед войной Оперативное управление ГШ работает в режиме военного времени, составляя планы будущей войны. И вот в соответствии с этими планами РККА сосредотачивают на границе, а когда война начинается...вместо команды действовать по такому-то варианту такого-то плана Сталин с Жуковым и Тимошенко решают, что делать? Твой коммент плз.

23.12.2008 - 20:29

Насчет "немецкого вторжения" это ты сам додумываешь. Авторы ИМХО имели ввиду быстрый разгром войск в приграничном сражении
Нет, это ты их однобоко защищаешь: если планировалось приграничное сражение с нашей стороны границы, склады размещалм бы немного дальше - тебе напомнить про склады в Бресте? И кстати, госпиталь разместили в Бресте - прямо в зоне будущего ТВД!!! Это глупость...или это не ТВД, а тыл? Imp
     Mark
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 декабря 2008, 21:39

    Олег

    Цитата

    Танки сосредоточены в выступах для наступления.

    на фланги наступающих войск противника. Почему не так?

    Цитата

    22 июня КА осталась без артиллерии - что непонятно?

    Вся!? Такого вроде даже Резун не писал. У того-же 6 МК только с ЗА проблема, а артилерия на месте была хотя от Белостока до границы больше 50км.

    Цитата

    до выдвижения пехоты и танков в исходное положение

    Так откуда выдвижения? Не из прекрасного далека, а из районов сосредоточения максимум в 15 км от огневых позиций. Жуков абсолютно другую ситуацию описывает.

    Цитата

    Рокоссовский не знает плана. Ему отдают приказы, не объясняя их смысл. В нужный момент ему прикажут вскрыть пакет - такой вот алгоритм.

    Согласен, Рокосовского вполне могли не посвящать в ПЛАН до времени. Но если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его. И в соответствии с этим ПЛАНОМ приказывает выслать артиллерию на полигоны. И на все возражения Рокоссовского должен был быть простой ответ "Это приказ, исполняйте." Однако ему разрешают приказ не исполнить. Почему?

    Цитата

    И вот в соответствии с этими планами РККА сосредотачивают на границе, а когда война начинается...

    РККА еще не сосредоточилась на границе, да и немцы предложили несколько не то, что от них ожидал наш ГШ.

    Цитата

    Нет, это ты их однобоко защищаешь

    Ну а где ты там прочитал, что они именно про вторжение немцев говорят, а не про результаты боев с ними?

    Цитата

    склады размещалм бы немного дальше - тебе напомнить про склады в Бресте?

    Напомни, а заодно напомни про остальные склады. Они тоже располагались в нескольких км от границы?

    Цитата

    И кстати, госпиталь разместили в Бресте - прямо в зоне будущего ТВД!!!

    По госпиталю интереснее. До сих пор не ясно какие госпиталя находились на Южном острове, источники друг другу противоречат. По крайней мере собирались часть перемещать "Готовился к перемещению окружной госпиталь. " (Сандалов). А старшая медсестра Ткачева П. Л. говорит о том, что на 22 число был назначен переезд медперсонала и больных в Пинск.
    ЗЫ Кстати по фронтам интересно 1и2 директивы идут в округа и только 3я вечером 22.06 идет фронтам.
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 декабря 2008, 22:31

      Mark

      24.12.2008 - 01:09

      на фланги наступающих войск противника. Почему не так?
      Покажи довоенный план контрудара Болдина.

      24.12.2008 - 01:09

      Вся!? Такого вроде даже Резун не писал. У того-же 6 МК
      Стоп, тебя уже понесло не в ту степь: 6МК выдвигался к границе или был уже там?

      24.12.2008 - 01:09

      Так откуда выдвижения? Не из прекрасного далека, а из районов сосредоточения максимум в 15 км от огневых позиций. Жуков абсолютно другую ситуацию описывает.
      Не-а. Жуков распывает под-ку стратегического наступления, элементы этой под-ки в июне 41го имели место быть в натуре.

      24.12.2008 - 01:09

      Согласен, Рокосовского вполне могли не посвящать в ПЛАН до времени. Но если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его
      Докажи, знал ли Кирпонос этот план.

      24.12.2008 - 01:09

      И в соответствии с этим ПЛАНОМ приказывает выслать артиллерию на полигоны
      Нет, он выполняет приказ.

      24.12.2008 - 01:09

      Напомни, а заодно напомни про остальные склады. Они тоже располагались в нескольких км от границы?
      Жуков:

      Цитата

      Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов.
      Уроки и выводы:

      Цитата

      Размер мобилизационных запасов определялся на трехмесячную потребность фронтов и флотов. По некоторым видам, в частности по продовольствию и фуражу, запасы обеспечивали ведение войны до [43] 4?6 мес, а в ВМФ ? 12 мес, запасы по вещевому имуществу достигали 140?160% мобилизационной потребности. Однако в приграничных военных округах накопление запасов лимитировалось недостатком складской площади. Запасы боеприпасов и горючего там, к примеру, обеспечивали только месячную потребность. Еще хуже обстояло дело в ВМФ, где обеспеченность составляла в среднем 50%.

      В дислоцировании и размещении запасов проявлялась тенденция их приближения к войскам. Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах{69}. Здесь же находились и некоторые центральные склады, нефтебазы Главнефтеснаба.

      На центральных базах и складах Главного артиллерийского управления хранилось 20% общих ресурсов артиллерийских снарядов и 9% мин. Военные округа большую часть этих баз и складов расположили в приграничной зоне. Например, около 25% боеприпасов, сосредоточенных на Западном ТВД, находилось на расстоянии 50-200 км от государственной границы, а около 1/3 всех запасов ? на удалении 500 км и более. Желание максимально приблизить запасы боеприпасов к границе привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин оказалось в угрожаемой приграничной зоне. Большая часть их впоследствии была потеряна.
      Брест:в 6 и 42 сд, чьи склады были в Бресте, привезли боеприпасы сверх указанного, т.о. в Бресте располагались, помимо 1,5 боекомплектов, дополнительно 34 вагона б/п для 6сд и 9 вагонов - для 42сд. Кстати вопрос: почему боеприпасы в вагонах, а не на складах?
      Горючего в 4А - более двух заправок на все имевшиеся машины. Склады боеприпасов, горючего и продовольствия для 6й и 42сд, для 447 ап - в Бресте. Один б/к для 22тд - в Бресте. Запасы продовольствия для 22й, 30тд, 205мд - в Бресте.
      Окружные запасы - в Бресте:970й окружной склад автобронетанкового имущества, 821й окружной склад продовольствия.
      Вопрос: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?

      24.12.2008 - 01:09

      По госпиталю интереснее
      Ведь госпитали располагают в тылу, не так ли?

      24.12.2008 - 01:09

      До сих пор не ясно какие госпиталя находились на Южном острове
      На территории 4А госпитали были в Черемхе, Кобрине, Берёзе-Картузской, Пинске...и в Бресте. Imp
         Mark
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 декабря 2008, 23:23

        Олег

        Цитата

        Докажи, знал ли Кирпонос этот план.

        Ты предполагаешь начало наступления конец июня начало августа. Тоесть до наступления неделя-две и даже командующие округов с ним не ознакомлены? А кто тогда знаком с ним?

        Цитата

        Нет, он выполняет приказ.

        Я про то и говорю. Кирпонос отдает приказ Рокосовскому. Рокосовский приказу возражает и Кирпонос приказ отменяет. Понятно если этот приказ отдан из округа, а если он из Москвы то Кирпонос просто не имеет права его отменять, но он отменен.
        зы: извини по остальному завтра - послезавтра
           Mark
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 декабря 2008, 10:41

          Олег

          Цитата

          Покажи довоенный план контрудара Болдина.

          Именно Болдина? У нас контрудары должен наносить обязательно 1й зам командующего округа?
          Впрочем о контрударах:

          Цитата

          ЗАПИСКА
          ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
          В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
          ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
          ВОЕННОГО ОКРУГА
          VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.

          1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

          11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.

          20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их.

          В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.

          Направления атаки те же, что и для 11-го мехкорпуса. Переправы через р. Неман у Мосты.

          21-й стр[елковый] корпус используется для парирования ударов противника с фронта или уничтожения прорвавшейся вслед за мехчастями пехоты противника.

          2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

          11-й мехкорпус из района Гродно, Домброва, Сокулка атакует прорвавшиеся части противника во фланг и тыл, в общем направлении на Новы-Двур. Сопоцкин и совместно с 85-й и 24-й стр[елковыми] див|изиями], а затем и частями 21 ск уничтожает их и восстанавливает положение.

          3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа.

          11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав[алерийским] корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса.

          6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.

          При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мехкорпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув.

          17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности.

          4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

          6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

          13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

          5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

          14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

          17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.
          ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          привезли боеприпасы сверх указанного

          Недавно книга вышла Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости" у него эти излишки упоминаются. Что 21 числа пришла телеграмма из штаба округа с приказом вывезти их из крепости минимум на 30 км. Ссылки правда ни на какой документ не стоит.

          Цитата

          Кстати вопрос: почему боеприпасы в вагонах, а не на складах?

          В данном случае "вагон" это не способ размещения а еденица измерения.

          Цитата

          Вопрос: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?

          А если окружные склады расположены в Пинске и Лунинце где предполагается ТВД?
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 декабря 2008, 14:19

            Mark

            24.12.2008 - 02:53

            Ты предполагаешь начало наступления конец июня начало августа. Тоесть до наступления неделя-две и даже командующие округов с ним не ознакомлены?
            Дружище, вопрос -то был вполне конкретный: докажи, что Кирпонос был ознакомлен с планом - или не строй на предположении выводов.

            24.12.2008 - 02:53

            Я про то и говорю. Кирпонос отдает приказ Рокосовскому. Рокосовский приказу возражает и Кирпонос приказ отменяет. Понятно если этот приказ отдан из округа, а если он из Москвы то Кирпонос просто не имеет права его отменять, но он отменен.
            Ну и к чему это всё?

            27.12.2008 - 14:11

            Именно Болдина?
            Но ведь Болдину ставилась задача отрезать Гота? Покажи, на основании какого довоенного плана.

            27.12.2008 - 14:11

            ЗАПИСКА
            ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
            В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
            ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
            ВОЕННОГО ОКРУГА
            А в реальности? Болдину поставили задачу выполнять довоенный план - или Павлов импровизировал?

            27.12.2008 - 14:11

            21 числа пришла телеграмма из штаба округа с приказом вывезти их из крепости минимум на 30 км.
            1. Что там кто планироал - это фактики из мира галактики, а настоящий факт состоит в том, что
            а) перечисленные склады в Бресте к 22 июня имели место быть,
            б) их там размещали в соответствии с планами, выработанными заране - не так ли? Ясное дело, что при составлении планов будущей войны расположение складов в Бресте рассматривалось как оптимальное. Почему-то;
            2. планирование вывезти склады аж на 30 км не может рассматриваться в рамках под-ки обороны - расстояние не то.

            27.12.2008 - 14:11

            В данном случае "вагон" это не способ размещения а еденица измерения
            Т.е. б\п на складах, а вагон - единица измерения? Imp

            27.12.2008 - 14:11

            А если окружные склады расположены в Пинске и Лунинце где предполагается ТВД?
            что за манера - убегать от прямого вопроса!!! Смею предположить, что склады РККА 22 июня располагались например и в Москве, и в Хабаровске, но к теме спора заявлен Брест. Повторяю: если не только дивизионные, но и окружные склады размещаются в Бресте, где предполагается ТВД?
               Mark
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 декабря 2008, 17:33

              Олег

              Цитата

              Дружище, вопрос -то был вполне конкретный: докажи, что Кирпонос был ознакомлен с планом - или не строй на предположении выводов.

              Доказать, что Кирпонос был ознакомлен с планом которого не было? Imp

              Цитата

              Ну и к чему это всё?

              Повторюсь, если ты не понял. Предполагаем, что существует ПЛАН и в июне подготовка к нему идет вовсю. И часть этой подготовки сосредоточение артиллерии у границ. Значит если Кирпонос не ознакомлен с планом целиком, то по крайней мере у него есть приказ о сосредоточении конкретных частей в конкретных местах, который он спускает нижестоящим командирам, в частности и Рокоссовскому. Рокоссовскому этот приказ не нравится и он пытается его оспорить и убеждает Кирпоноса его отменить. Имел ли право Кирпонос отменить перемещение артиллерии, если это перемещение было предусмотрено приказом из Москвы?

              Цитата

              А в реальности? Болдину поставили задачу выполнять довоенный план - или Павлов импровизировал?

              А в реальности получилось не то, что планировалось. Да Павлов импровизировал.

              Цитата

              их там размещали в соответствии с планами, выработанными заране - не так ли? Ясное дело, что при составлении планов будущей войны расположение складов в Бресте рассматривалось как оптимальное. Почему-то;

              Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии, а вот почему после лета 1940 их не оттянули подальше, хотя бы частично действительно вопрос.

              Цитата

              планирование вывезти склады аж на 30 км не может рассматриваться в рамках под-ки обороны - расстояние не то.

              Не аж на 30, а минимум на 30. Ну если планировать максимальное продвижение противника в 50 км - вполне нормально.

              Цитата

              Т.е. б\п на складах, а вагон - единица измерения?

              Для тебя это новость?

              Цитата

              что за манера - убегать от прямого вопроса!!!

              Пример хороший перед глазами Imp

              Цитата

              Смею предположить, что склады РККА 22 июня располагались например и в Москве, и в Хабаровске, но к теме спора заявлен Брест.

              Москва и Хабаровск отношения к полосе 4й армии отношения не имеют, а Пинск и Лунинец самое прямое.
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 декабря 2008, 18:56

                Mark

                27.12.2008 - 21:03

                Доказать, что Кирпонос был ознакомлен с планом которого не было?
                Вот что ты писал выше:

                24.12.2008 - 01:09

                если исходить из предположения, что артилерию у границ собирали в соответствии с ПЛАНОМ то уж округ то точно должен знать и исполнять его
                Теперь ты хочешь сказать, что сосредоточение РККА на зап границе и в частности, артиллерии, происходило без плана? Imp

                27.12.2008 - 21:03

                Имел ли право Кирпонос отменить перемещение артиллерии, если это перемещение было предусмотрено приказом из Москвы?
                Именно незнанием плана и объясняется поведение Кирпоноса. Ты привёл неудачный для тебя пример, который опровергает твою тезу и подтверждает мою. Imp

                27.12.2008 - 21:03

                А в реальности получилось не то, что планировалось. Да Павлов импровизировал
                Т.е. как??? Ты отказываешься от своего мнения?

                27.12.2008 - 21:03

                Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии
                А правду ли ты говоришь, камрад? Сейчас проверим:

                Цитата

                Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку.
                Итак, Жуков утверждает, что склады располагались возле войсков потому, что так решили

                Цитата

                Нарком обороны, Генеральный штаб
                и он, великий и непогрешимый...чем крыть будешь? Imp

                27.12.2008 - 21:03

                Для тебя это новость?
                Читаю:

                Цитата

                За годы Великой Отечественной войны советская промышленность боеприпасов произвела 333,3 млн. выстрелов для полевой и корабельной артиллерии, 242,8 млн. минометных выстрелов, около 14,5 млн. реактивных снарядов для "Катюш", около 200 млн. авиационных патронов, около 200 млн. ручных противотанковых и противопехотных гранат, 37, 2 млн. авиационных бомб общей массой свыше 700 тыс. т, более 66,7 млн. инженерных мин заграждения, в том числе около 26 млн. противотанковых мин, 40 тыс. морских мин и боевых зарядных отделений торпед, 161,3 тыс. глубинных бомб, 21,4 млрд. комплектов элементов патронов, сотни миллионов различных пиротехнических боеприпасов Химические предприятия Наркомата боеприпасов произвели для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов, зажигательных и пиротехнических составов, в том числе более 505 тыс. т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ.

                Советская артиллерия получила от промышленности за время Великой Отечественной войны 775,6 млн. артиллерийских и минометных выстрелов.

                В общей сложности социалистическая промышленность боеприпасов за время войны изготовила и передала в действующую армию более 10 млн.т боеприпасов.
                А вот другая ситуация:

                Цитата

                По неполным данным Наркомата путей сообщения, с начала эвакуации по 20 ноября 1941 года советские железнодорожники загрузили эвакуационными грузами Наркомата боеприпасов более 20 тыс. вагонов.
                Итак, в Брест, т.е. на самую границу, пригнали б/п, а ты хочешь меня уверить, что
                1. это сделано без плана;
                2. это сделано с планированием обороны. Imp

                27.12.2008 - 21:03

                Пример хороший перед глазами
                Тебя понял: вопрос о складах в Бресте хоронит твою идею "оборонительных" мероприятий КА.

                27.12.2008 - 21:03

                Москва и Хабаровск отношения к полосе 4й армии отношения не имеют, а Пинск и Лунинец самое прямое
                А Брест? Imp
                   Mark
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 27 декабря 2008, 22:13

                  Олег

                  Цитата

                  Теперь ты хочешь сказать, что сосредоточение РККА на зап границе ..., происходило без плана?

                  В соответствии с планом. Только не мифического "завоевания Европы". А ты просишь меня доказать что Кирпонос именно его знал.

                  Цитата

                  Т.е. как??? Ты отказываешься от своего мнения?

                  От какого?

                  Цитата

                  Именно незнанием плана и объясняется поведение Кирпоноса.

                  Прекрасно идет подготовка к агрессии. Без ведома Кирпоноса из его штаба идет приказ Рокоссовскому о передислокации артиллерии. Рокоссовский бежит к Кирпоносу говорит "не отдам пушки". И Кирпонос приказ отменяет. Замечательная подготовка по секретному плану. Imp

                  Цитата

                  Ты привёл неудачный для тебя пример, который опровергает твою тезу и подтверждает мою.

                  Яркий пример приема "Нельсон" Imp

                  Цитата

                  и он, великий и непогрешимый...чем крыть будешь?

                  Ну зачем же так открыто признаватся в любви к "кремлевским фальсификаторам"

                  Цитата

                  Итак, Жуков утверждает, что склады располагались возле войсков потому, что так решили

                  Да согласен. И собственно где у меня нестыковка

                  Цитата

                  Тебя понял: вопрос о складах в Бресте хоронит твою идею "оборонительных" мероприятий КА.

                  Нисколько. Или ты хочешь уверить, что все склады размещались на таком расстоянии от границы? А может именно из Бреста намечался главный удар? Может рассмотрим все склады в полосе армии?
                  4-я армия
                  Бронно Гура(120 км) оас 843 гас 1483
                  Пинск (170 км) оас 847 гас 1484
                  Кобрин (50 км) осг 921 гсг 1034
                  Черемха (40 км) осг 927 гсг 1024
                  Оранчицы (100 км) осг 930 гсг 1023
                  Лахва (210 км) осг 933 гсг 1025
                  Брест (0 км) опс 821 гпс 1321
                  Лунинец (210 км) гпс 1319
                  оас - окружной артсклад
                  гас - головной артсклад
                  осг - окружной склад горючего
                  гсг - головной склад горючего
                  опс - окружной продсклад
                  гпс - головной продсклад
                  ИМХО слишком уж соблазнительно было использовать складские площади Брестской крепости и в 39г достаточно безопасно? А вот почему потом не вывезли, вопрос. Собственно похожие вопросы уже в 41г задали.
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 декабря 2008, 23:00

                    Mark

                    28.12.2008 - 01:43

                    В соответствии с планом
                    Каким?

                    28.12.2008 - 01:43

                    Только не мифического "завоевания Европы
                    Так в чём проблема? Пусть рассекретят этот план и мы на него посмотрим, чего бояться? Или он уже уничтожен?..

                    28.12.2008 - 01:43

                    От какого?
                    Импровизация Павлова, с чем ты согласился, опровергает выдумки о наличии оборонительных планов войны - проще всего рассекретить эти планы и пресечь разговоры о них...но почему-то это не делается.

                    28.12.2008 - 01:43

                    Прекрасно идет подготовка к агрессии. Без ведома Кирпоноса из его штаба идет приказ Рокоссовскому о передислокации артиллерии. Рокоссовский бежит к Кирпоносу говорит "не отдам пушки". И Кирпонос приказ отменяет. Замечательная подготовка по секретному плану.
                    Никак не могу понять, чему ты удивляешься. Кирпоносу говорят, что надо делать, но не объясняют, зачем. Так пресекается возможность утечки информации. В нужный момент будет дана команда вскрыть красный пакет и Кирпонос будет осуществлять то, то там сказано. Странно, что тебе надо это объяснять.Наличие таких пакетов указывает на наличие планов - а самое странное то, что после начала войны не была дана команда эти пакеты вскрыть, а начаось сочинение директив, потому что нападение немцев помешало эти планы выполнять. Следовательно это были планы наступательные, мифические ровно настолько, насколько мифическим был факт наличия красных пакетов.
                    Пример: именно незнание общего плана побудило Кирпоноса, не понимавшего действия московского начальства, двинуть войски в предполье - и немедленно из Москвы последовал окрик: предполье не занимать, введённые туда войски вывести обратно, об исполнении доложить, а также сообщить, кто дал такой приказ...

                    28.12.2008 - 01:43

                    Яркий пример приема "Нельсон"
                    Это ты о чём сейчас?

                    28.12.2008 - 01:43

                    Ну зачем же так открыто признаватся в любви к "кремлевским фальсификаторам"
                    Давай ближе к фактам: я показал тебе преднамеренность приближения складов к границе - это есть факт. Значит есть план, предусматривавший наличие этих складов в том числе в Бресте. Склады эти не мифические, а реальные, следовательно и план вторжения...тоже реальный. Imp

                    28.12.2008 - 01:43

                    Да согласен. И собственно где у меня нестыковка
                    Здесь:

                    27.12.2008 - 21:03

                    Почему их там разместили вполне объяснимо учитывая нехватку складских помещений в Западной Белорусии
                    Дружище, их разместили именно в зап Белоруссии. Imp Если б была нехватка складов, то их бы построили, как строили например, аэродромы. А если бы не построили склады, то разместили бы запасы в восточной Белоруссии, под Москвой, в Сибири - но не на границе, немцы нападут, всё ведь пропадёт!!!

                    28.12.2008 - 01:43

                    Нисколько. Или ты хочешь уверить, что все склады размещались на таком расстоянии от границы?
                    Может хватит метаться? Вопрос о Бресте, не увиливай. Imp

                    28.12.2008 - 01:43

                    А может именно из Бреста намечался главный удар? Может рассмотрим все склады в полосе армии?
                    Ну как хочется НЕ говорить про склады в Бресте! Imp А придётся. Потому что остальные склады, находящиеся в тылу, говорят о том, что либо РККА будет наступать, либо обороняться. Но склады в Бресте выдают коварство Сталина с ног до головы. И госпиталь тоже. И окружная оперативная игра на картах в марте-апреле 1941г. в Минске проводилась на тему фронтовая наступательная операция с территории зап. Белоруссии в направлении Белосток-Варшава. На последнюю неделю июня такая игра готовилась в 4А, потому и складов в Зап Белоруссии было много. потому и нападение немцев оказалось неожиданным...мифическим! Imp
                       Похожие Темы
                      БПравда Марка Солонина
                      дискуссия на тему его книг о ВОВ
                      Автор J Jackel
                      Обновление 05 сентября 2016, 21:03
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 01:34 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики