Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

Ratsha ответил:

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 05 Февраль 2015, 23:30

Yellow Wolf

Ну, по мнению, например, В. Кобрина, только в ходе Новгородского похода Ивана Грозного погибло не менее 10-15 тыс. человек. Это не считая московских и прочих казней и не учитывая того факта, что царские опричники в деле человекоубийства любили проявлять никем и ничем не ограниченную инициативу.

А по мнению Скрынникова:

Цитата

Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600-700 человек, не считая членов их семей.

Подчеркну, что Скрынников ориентировался на данные т.н. "синодика опальных", который был составлен на основании документов Опричного архива.

Yellow Wolf

Ни в одном европейском государстве никогда верховная власть правителя над подданными не была настолько неограниченной, как в Московии, а знатнейшие князья привычно именовали себя царскими холопами. И вот это как раз прямое наследие Орды, ибо в период ига отношения между Москвой и Сараем строились так, что московский князь в любой момент мог лишиться головы, и хан требовал от него полной и безусловной покорности.

И много московских князей лишились своих голов? :0142:
На самом деле ордынское иго сыграло лишь косвенную роль в формировании политической культуры Московской Руси. Выстраивание жесткой вертикали власти было просто неизбежно в тех условиях. В противном случае Московия рисковала вообще не состояться.

Yellow Wolf

А потому никаких глупостей типа парламентов, судов равных, профессиональных и торговых корпораций, университетов, самоуправления городов, дуэлей и т.д. в Московии не могло возникнуть по определению.

Угу. Не было на Москве ни Земских соборов, ни Боярской думы... ;)

    alex777 ответил:

      228

      6

      0

      1

      32
    • Статус:Легионер

    Дата: 06 Февраль 2015, 04:10

    Ratsha (05 Февраль 2015, 23:30):

    На самом деле ордынское иго сыграло лишь косвенную роль в формировании политической культуры Московской Руси. Выстраивание жесткой вертикали власти было просто неизбежно в тех условиях. В противном случае Московия рисковала вообще не состояться.

    Можно сказать больше, Московия рисковала вообще не состояться, если бы не Орда. Так что врядли можно говорить лишь о косвенном влиянии на формирование и политической культуры.

      Yellow Wolf ответил:

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Февраль 2015, 07:08

      Ratsha (05 Февраль 2015, 23:30):

      Скрынников ориентировался на данные т.н. "синодика опальных", который был составлен на основании документов Опричного архива.

      Еще академиком Веселовским было установлено, что так называемый "Синодик опальных" содержит далеко не полный перечень казненных в правление Ивана Грозного. Что касается "сказки" Малюты Скуратова, включенной в этот Синодик в связи с отчетом о новгородских казнях, то, во-первых, надо понимать, что Малюта был вовсе не единственным заплечных дел мастером, организовывавшим эти казни, во-вторых, много убийств было совершено опричниками, так сказать, в инициативном порядке, и наконец, действия Ивана Грозного и его людей, уничтоживших запасы продуктов питания в Новгороде, привели к страшному голоду. Да, собственно, и составлен-то синодик Ивана Грозного еще при его жизни, что уже говорит о многом.

      Ratsha (05 Февраль 2015, 23:30):

      И много московских князей лишились своих голов? :0142:

      Надеюсь, не надо напоминать, сколько было убито в Орде тверских и прочих князей? Или Вы думаете, что их московские коллеги были застрахованы от такой участи?

      Ratsha (05 Февраль 2015, 23:30):

      Выстраивание жесткой вертикали власти было просто неизбежно в тех условиях. В противном случае Московия рисковала вообще не состояться.

      И я об этом же. Только вот "теми условиями" как раз и являлось монгольское иго.

      Ratsha (05 Февраль 2015, 23:30):

      Угу. Не было на Москве ни Земских соборов, ни Боярской думы... ;)

      А вот передергивать не надо. Если Земский собой еще можно сравнить с Генеральными штатами во Франции, то вот аналогов французского, а тем более английского парламентов в Московии не было никогда. Потому что не было основы для этого - буржуазии. Да и откуда ей взяться, если все жители государства находились, что называется, "в руке" великого князя. Да и с дворянством не все так просто. В Европе господствовала система сюзеренитета-вассалитета, то есть, существовали пределы, через которые не мог переступить даже король. В Московии царь мог все. Ни один европейский самодержец, даже французский король Людовик XIV, не обладал над подданными такой властью, как Иван Грозный или Петр Первый.

        Dezperado ответил:

          3 204

          17

          0

          548

          5 738
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 06 Февраль 2015, 12:41

        Yellow Wolf

        Цитата

        А вот передергивать не надо. Если Земский собой еще можно сравнить с Генеральными штатами во Франции,

        Что напрочь рушит вашу концепцию, кстати.

        Цитата

        то вот аналогов французского, а тем более английского парламентов в Московии не было никогда. Потому что не было основы для этого - буржуазии.

        Стесняюсь спросить, а милсударю известно, что французский парламент состоял из "людей мантии"? То есть из наследственного дворянства, кот выполняло роль высших чиновников в государстве? Представители буржуазии там тоже были, но как они туда попадали? Через Сорбонну, как бэ, и тут же стремились стать дворянами. Покупка имения -- самый быстрый способ. Или милсударь даже не подозревает о существовании французского парламента, скажем, 15 века?

          Yellow Wolf ответил:

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Февраль 2015, 17:15

          Dezperado (06 Февраль 2015, 12:41):

          Стесняюсь спросить, а милсударю известно, что французский парламент состоял из "людей мантии"? То есть из наследственного дворянства, кот выполняло роль высших чиновников в государстве?

          Вы бы не позорились, что ли... Если уж речь зашла о la noblesse de robe, то оно, во-первых, существовало во Франции лишь с XVII века, а, во-вторых,в отличие от noblesse d’épée, это вовсе не потомственные рыцари, а выслужившиеся из буржуа адвокаты. И титулы они получали за личные заслуги.

          Dezperado (06 Февраль 2015, 12:41):

          Представители буржуазии там тоже были, но как они туда попадали? Через Сорбонну, как бэ, и тут же стремились стать дворянами.

          Понятное дело, а как иначе в государстве, где все ништяки получают только первые два сословия?

          Dezperado (06 Февраль 2015, 12:41):

          Или милсударь даже не подозревает о существовании французского парламента, скажем, 15 века?

          Я-то знаю. Потому и пишу, что, в отличие от Франции, в Московии того же XV века не было ни парламента, ни Сорбонны, ни купеческих гильдий и городского самоуправления, ни дворянских ассамблей, ни всего того, что хоть как-то ограничивало власть верховного правителя.

            Борислав ответил:

              20

              0

              0

              3

              16
            • Статус:Ополченец

            Дата: 07 Февраль 2015, 03:40

            Yellow Wolf

            Потому и пишу, что, в отличие от Франции, в Московии того же XV века не было ни парламента, ни Сорбонны, ни купеческих гильдий и городского самоуправления, ни дворянских ассамблей, ни всего того, что хоть как-то ограничивало власть верховного правителя.


            То есть король был ограничен в своих правах против знати (и дворян). А дворяне (к примеру, шляхичи в Польше и ВКЛ) были ограничены в праве смерти для своих холопов, смердов, быдло?...

              Yellow Wolf ответил:

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 07 Февраль 2015, 08:05

              Борислав (07 Февраль 2015, 03:40):

              То есть король был ограничен в своих правах против знати (и дворян). А дворяне (к примеру, шляхичи в Польше и ВКЛ) были ограничены в праве смерти для своих холопов, смердов, быдло?...

              По закону - были ограничены. По факту - они плевали и на короля. Но не надо забывать, что именно из этой шляхетской вольницы родилась потом Конституция 1791 года, когда права шляхетства были распространены на все население Речи Посполитой.

                Dezperado ответил:

                  3 204

                  17

                  0

                  548

                  5 738
                • Статус:Всадник
                • Трибун:Историки

                Дата: 07 Февраль 2015, 13:47

                Yellow Wolf

                Цитата

                Вы бы не позорились, что ли... Если уж речь зашла о la noblesse de robe, то оно, во-первых, существовало во Франции лишь с XVII века, а, во-вторых,в отличие от noblesse d’épée, это вовсе не потомственные рыцари, а выслужившиеся из буржуа адвокаты. И титулы они получали за личные заслуги.

                Да нет, позориться --это ваша прерогатива. Потому что вы знаете только барабанный публицистический бой, с которым и маршируете по форуму. Значит, только с 17 века? Опять Педевикия?

                Смотрим, Жан Фавье, Франсуа Вийон, М, 1991г ( Jean Favier, Francois Villon), Librairie Artheme Fayard, 1982:
                Спойлер (скрытая информация)

                Таким образом, парламент формировался и из представителей буржуазии и дворян, причем, члены парламента могли быть впоследствии и канониками. Мало того, их даже хоронили в одних и тех же церквах с аристократией, с которой они же породнились. И во втором поколении потомство бывшего буржуа уже могло получить титул барона.

                Цитата

                Понятное дело, а как иначе в государстве, где все ништяки получают только первые два сословия?

                А классовая борьба как же? Восстание третьего сословия?

                Цитата

                Я-то знаю. Потому и пишу, что, в отличие от Франции, в Московии того же XV века не было ни парламента, ни Сорбонны, ни купеческих гильдий и городского самоуправления, ни дворянских ассамблей, ни всего того, что хоть как-то ограничивало власть верховного правителя.

                А напомните как мне, милсударь, это когда это в России царя выбрали, да еще представители Земли? И из кого? И неужто без местного самоуправления? А как же Второе ополчение? Его кто организовал?

                  Yellow Wolf ответил:

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    670
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 07 Февраль 2015, 18:05

                  Dezperado (07 Февраль 2015, 13:47):

                  Смотрим, Жан Фавье, Франсуа Вийон, М, 1991г ( Jean Favier, Francois Villon), Librairie Artheme Fayard, 1982:...Таким образом, парламент формировался и из представителей буржуазии и дворян, причем, члены парламента могли быть впоследствии и канониками. Мало того, их даже хоронили в одних и тех же церквах с аристократией, с которой они же породнились. И во втором поколении потомство бывшего буржуа уже могло получить титул барона.

                  Посмотрел. Ни Браки и Бюси, ни Марсели и Марли, ни Жувенели и прочие Брусели никогда не относились к настоящей, родовой, потомственной знати. Личное дворянство король им давал за личные заслуги, и только в XVII веке это сословие стало называться "дворянством мантии". Все они были выслужившиеся буржуа и не более того. Только дети или даже внуки этих советников Парламента и адвокатов, такие, например, как известный всем д`Артаньян, могли занять низшие ступени на лестнице титулованных дворян по рождению. А в духовенство в принципе любой, даже самый последний крестьянин, мог попасть и сделать там карьеру.

                  Dezperado (07 Февраль 2015, 13:47):

                  А классовая борьба как же? Восстание третьего сословия?

                  Так не всех в Парламент брали.

                  Dezperado (07 Февраль 2015, 13:47):

                  А напомните как мне, милсударь, это когда это в России царя выбрали, да еще представители Земли? И из кого? И неужто без местного самоуправления? А как же Второе ополчение? Его кто организовал?

                  "Жить захочешь - не так раскорячишься..."
                  А вообще вряд ли стоит приводить в пример события 1612 года, ибо сама Смута стала во многом результатом того, что московское общество без царя-самодержца существовать и самоуправляться не могло, и стоило только правителю сойти со сцены, как страна тут же впала в самую настоящую гражданскую войну. Да и к тому же, если в той же Франции короля выбирали всегда среди принцев, ибо существовали хоть какие-то, династические правовые нормы, то в Московии-то и выбрали невесть кого...

                    Dezperado ответил:

                      3 204

                      17

                      0

                      548

                      5 738
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 08 Февраль 2015, 12:19

                    Yellow Wolf

                    Цитата

                    Посмотрел. Ни Браки и Бюси, ни Марсели и Марли, ни Жувенели и прочие Брусели никогда не относились к настоящей, родовой, потомственной знати. Личное дворянство король им давал за личные заслуги, и только в XVII веке это сословие стало называться "дворянством мантии".

                    Господи, какой бред! Жан Жювенель был буржуа, то есть горожанином, который получил титул барона, а его сын Жувенель дез Юрсен короновал короля, так как был архиепископом Реймса, и это было его прямой обязанностью. Вы много знаете аристократов, сыновья которых становились архиепископами Реймса? Что касается 17 в, то в 1600 г все это только было оформлено законодательно, формироваться дворянство мантии начало задолго до этого, еще с 14в. И в Париже 15в оно, кстати, было богаче и простых буржуа, и дворянства шпаги.

                    Цитата

                    А вообще вряд ли стоит приводить в пример события 1612 года,

                    А отчего это не стоит? Оченно даже стоит! Рушит всю вашу Кансепсию? Пичалька :facepalm:

                    Цитата

                    ибо сама Смута стала во многом результатом того, что московское общество без царя-самодержца существовать и самоуправляться не могло,

                    Неа, Смута стала следствием того, что правящая династия вымерла по тем или иным причинам. Вот и началась борьба претендентов на трон.

                    Цитата

                    и стоило только правителю сойти со сцены, как страна тут же впала в самую настоящую гражданскую войну.

                    Ситуация типичнейшая для доиндустриальной эпохи, причем, для всех стран и народов всех континентов. Что уникального?

                    Цитата

                    Да и к тому же, если в той же Франции короля выбирали всегда среди принцев, ибо существовали хоть какие-то, династические правовые нормы, то в Московии-то и выбрали невесть кого...

                    Вау! То есть один из родственников прежней правящей династии это невесть кто? Но это не главное. А главное то, что сама Земля, то есть сам Народ организовал Второе ополчение и надавал живительных звездюлей и полякам, и литовцам и прочим их союзничкам.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 00:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики