Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15

Yellow Wolf ответил:

    1 215

    1

    0

    54

    670
  • Статус:Примипил

Дата: 09 Февраль 2015, 10:08

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Господи, какой бред! Жан Жювенель был буржуа, то есть горожанином, который получил титул барона, а его сын Жувенель дез Юрсен короновал короля, так как был архиепископом Реймса, и это было его прямой обязанностью.

А Вы, наверное, думаете, что архиепископ - это такой дворянский титул? При чем тут потомственная знать? Ну, выслужился горожанин, ну, получил личное дворянство. Ну, сын его стал архиепископом (не бароном!). Какая же тут потомственная знать?

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Вы много знаете аристократов, сыновья которых становились архиепископами Реймса?

Я Вам могу с ходу назвать десяток римских пап из самых что ни на есть подлых (в смысле происхождения) семей. Что вовсе не свидетельствует о том, что сие звание никогда не доставалось аристократам.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Что касается 17 в, то в 1600 г все это только было оформлено законодательно, формироваться дворянство мантии начало задолго до этого, еще с 14в.

Еще раз: эти люди никогда не были потомственными дворянами. Более того, абсолютное большинство их, как, например, известный прево Этьен Марсель, вообще не имело никакого титула.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

И в Париже 15в оно, кстати, было богаче и простых буржуа, и дворянства шпаги.

При чем тут деньги? Немало крестьян было богаче собственных сеньоров.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

А отчего это не стоит? Оченно даже стоит! Рушит всю вашу Кансепсию? Пичалька :facepalm:

А оттого, что сама Смута стала результатом отсутствия традиций самоуправления в московском обществе.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Смута стала следствием того, что правящая династия вымерла по тем или иным причинам. Вот и началась борьба претендентов на трон...Ситуация типичнейшая для доиндустриальной эпохи, причем, для всех стран и народов всех континентов. Что уникального?

То, что в Московии напрочь отсутствовали какие-либо гражданские учреждения, которые могли бы взять в свои руки власть на время междуцарствия.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Вау! То есть один из родственников прежней правящей династии это невесть кто?

Какой родственник? В жилах Михаила Романова не текло ни одной капли крови, которая роднила бы его с ушедшей династией. Более того, Романовы (только во втором поколении, до этого Юрьевы-Захарьины-Кошкины-Кобылины) вообще не имели княжеского звания. Тот же Шуйский - хотя бы Рюрикович, а Мстиславский - Гедиминович. А вот Романов - истинно невесть кто. Да и избрали его с помощью вооруженной силы.

Dezperado (08 Февраль 2015, 12:19):

Но это не главное. А главное то, что сама Земля, то есть сам Народ организовал Второе ополчение и надавал живительных звездюлей и полякам, и литовцам и прочим их союзничкам.

Не народ, а вполне конкретные люди, из которых по крайней мере один был таким же претендентом на трон, как и все те, кто пытался занять этот трон до него.

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Февраль 2015, 10:40

    Yellow Wolf

    Yellow Wolf

    Еще академиком Веселовским было установлено, что так называемый "Синодик опальных" содержит далеко не полный перечень казненных в правление Ивана Грозного.

    Вы об этом?

    Цитата

    Мы имеем в дошедших до нас списках Синодика не хронологический и не полный список казненных, а весьма неполный перечень лиц, погибших за весь период массовых казней, длившийся более 15 лет. Перечень этот был составлен не в порядке событий, а задним числом, наскоро, по разным источникам

    При всем уважении к Веселовскому все же следует сказать, что этой фразой он попросту расписался в своем бессилии решить проблему реконструкции документа (выписки из дел Опричного архива), ставшего основой для составления поминальных списков. Данная выписка, судя по всему, действительно содержала неполные данные, но зато при этом ей были охвачена информация по основным наиболее крупным делам эпохи Опричнины ("дело Владимира Старицкого", "Новгородское дело" и др.). Подавляющее большинство убитых по приказу царя должно было попасть в эти списки.
    Со времен Веселовского исследователями (и прежде всего Р.Г.Скрынниковым) проделана большая работа по реконструкции "приказного списка опальных".

    Цитата

    В Синодик не попали сведения о казни князя Андрея Шуйского (1543), Кубенского и Воронцовых (1546), Шишкина (1563), об умерщвлении Никиты Шереметева (1564), Шевырева (1565), князя Рыбина-Пронского (1566), князя Михаила Воротынского (1573).
    Пропуски Синодика носят закономерный характер: если в «приказном списке» пропущен некий судебный процесс, то в списке опальных пропущены все связанные с этим делом лица. Исключение составляют записи, относящиеся к 1565 и 1571-1572 гг.
    В целом пропуски Синодика незначительны. Вопреки заключению С.Б. Веселовского «приказной список» отличался большой полнотой. Приказные люди, «законспектировавшие» опричные судные дела, и не подозревали, что после гибели опричных архивов их конспекты послужат бесценным материалом для историков.

    Полагаю, что число казненных по другим делам не превышает нескольких сотен или даже десятков человек.
    Что же до кобринских 10-15 тысяч казненных новгородцев, то полагаю, что эта цифра попросту нереальная. Население Новгорода составляла в его лучшие годы 25-30 тысяч человек (максимальная оценка, попадавшаяся мне в литературе - 35 тыс. чел.) К началу погрома оно уже уменьшилось на 10 тысяч умерших во время эпидемии чумы. Несколько сотен опальных дворян еще до Иванова похода были высланы из города вместе с репрессированными псковичами (всего около 2000 чел.) и убиты во время "экспедиции" Малюты в Тверь и Торжок. После погрома Новгород находился в опричнине (был даже проект строительства в городе государева замка-твердыни по типу вологодского). 500 местных дворян влилось в опричное войско. Кем управляла опричная администрация? Покойниками?

    Yellow Wolf

    Надеюсь, не надо напоминать, сколько было убито в Орде тверских и прочих князей? Или Вы думаете, что их московские коллеги были застрахованы от такой участи?

    И Михаил и Александр Тверской были убиты прежде всего благодаря интригам все тех же московских князей и уже поэтому их гибель связана прежде всего с процессами происходящими внутри тогдашнего русского общества. Что, в странах Европы никогда не происходило политических убийств?

    Yellow Wolf

    Если Земский собой еще можно сравнить с Генеральными штатами во Франции, то вот аналогов французского, а тем более английского парламентов в Московии не было никогда. Потому что не было основы для этого - буржуазии.

    Прежде чем говорить о составе французских "старорежимных" парламентов неплохо бы уточнить - А чем же эти самые парламенты занимались? Потому как с функциями современного парламента их функции пересекались слабо.

    Yellow Wolf

    А вообще вряд ли стоит приводить в пример события 1612 года, ибо сама Смута стала во многом результатом того, что московское общество без царя-самодержца существовать и самоуправляться не могло, и стоило только правителю сойти со сцены, как страна тут же впала в самую настоящую гражданскую войну.

    И сам ход событий Ваши же слова опровергает. Причиной Смуты стало не отсутствие легитимной власти, а попытка искусственного восстановления вымершей династии посредством самозванцев. Не появись Лжедмитрий, династия Годуновых имела все шансы укрепиться на троне и править много лет. Более того - общество, состоящее целиком из рабов-холопов, решить возникшую проблему не смогло бы. Такая страна Смуту не пережила бы. А произошло как раз обратное: общество само смогло найти в себе силы и само нашло путь для решения проблемы.

    Yellow Wolf

    В Московии царь мог все. Ни один европейский самодержец, даже французский король Людовик XIV, не обладал над подданными такой властью, как Иван Грозный или Петр Первый.

    Ох, чую еще чуть-чуть и Вы нам здесь докажете, что фразу "Государство - это Я!" на самом деле сказал не Король-Солнце, а Иван Грозный.:0142:
    А если серьезно, то к чему изобретать велосипед? Давно уже дано определение той форме государственного устройства, которая была в России в 16-17 вв. Это сословно-представительная монархия. Через фазу сословно-представительной монархии прошли многие государства Европы. За сословно-представительской монархией, как правило, следовала эпоха абсолютизма (одно из исключений - Англия). Во Франции Генеральные штаты не созывали с 1614 г. и с этого же года ведет свой отсчет абсолютизм французский, достигший апогея при Луи XIV и закончившийся Революцией. В России абсолютизм назывался самодержавием и свой отсчет ведет с правления Петра I, упразднившего Боярскую думу и Патриаршество (Земской собор не созывался с 1686 г.).
    alex777

    alex777

    Можно сказать больше, Московия рисковала вообще не состояться, если бы не Орда. Так что врядли можно говорить лишь о косвенном влиянии на формирование и политической культуры.

    Вы здесь о чем? О том, что при помощи хана Золотой Орды московские князья сумели устранить ряд своих оппонентов в борьбе за великий стол? Таки да, так оно и было. Но конкретно влияние Орды на формирование общественно-политических институтов Руси Московской, в чем оно?
    Кроме того, еще раз подчеркну, что ордынский фактор был далеко не единственным фактором, влияющим на формирование политической культуры Москвы.

      Yellow Wolf ответил:

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Февраль 2015, 13:31

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Со времен Веселовского исследователями (и прежде всего Р.Г.Скрынниковым) проделана большая работа по реконструкции "приказного списка опальных"...
      В целом пропуски Синодика незначительны. Вопреки заключению С.Б. Веселовского «приказной список» отличался большой полнотой. Приказные люди, «законспектировавшие» опричные судные дела, и не подозревали, что после гибели опричных архивов их конспекты послужат бесценным материалом для историков.
      Полагаю, что число казненных по другим делам не превышает нескольких сотен или даже десятков человек.

      Во-первых, точное число погибших (заметьте, не только казненных по непосредственному приказу царя!) не будет установлено уже никогда, поскольку когда речь идет о репрессиях или о военных потерях, это попросту невозможно, тем более, в условиях XVI века. Во-вторых, никто не знает, сколько лиц было убито опричниками по их собственному произволу, а также не по царским приказам, а по приказам тех же Басмановых, Вяземского, Бельского и т.д. В-третьих, в том же Новгороде последствиями действий Ивана Грозного и его опричников стал страшный голод, от которого погибло тоже очень много людей. В-четвертых, я лично далек от мысли о том, что дьяки, составлявшие списки опальных, во всех случаях и всегда правильно отображали их количество. Поэтому разговоры о том, что число жертв опричинины могут быть подсчитаны до десятков человек по меньшей мере наивны.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Что же до кобринских 10-15 тысяч казненных новгородцев, то полагаю, что эта цифра попросту нереальная. Население Новгорода составляла в его лучшие годы 25-30 тысяч человек (максимальная оценка, попадавшаяся мне в литературе - 35 тыс. чел.)

      Речь идет о населении не только собственно Новгорода, но и Новгородской земли.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      И Михаил и Александр Тверской были убиты прежде всего благодаря интригам все тех же московских князей и уже поэтому их гибель связана прежде всего с процессами происходящими внутри тогдашнего русского общества.

      И что, Орда к этому никак не причастна? Все могущество московских князей быо основано на благоволении со стороны Сарая, ради которого и велись все эти интриги.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Прежде чем говорить о составе французских "старорежимных" парламентов неплохо бы уточнить - А чем же эти самые парламенты занимались? Потому как с функциями современного парламента их функции пересекались слабо.

      Ну, допустим, во Франции это была высшая судебная инстанция. И что? В Московии все равно ничего похожего не существовало.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      И сам ход событий Ваши же слова опровергает. Причиной Смуты стало не отсутствие легитимной власти, а попытка искусственного восстановления вымершей династии посредством самозванцев.

      Шутите? По-Вашему, Шуйские, Мстиславские, Трубецкие и остальные так хотели подчиниться самозванцу, что аж кушать не могли?

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Не появись Лжедмитрий, династия Годуновых имела все шансы укрепиться на троне и править много лет.

      Не будь Отрепева, было бы что-то другое. Проблема не в этом, а в способности самих Годуновых решить проблемы, стоявшие перед ними и перед страной.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Более того - общество, состоящее целиком из рабов-холопов, решить возникшую проблему не смогло бы. Такая страна Смуту не пережила бы. А произошло как раз обратное: общество само смогло найти в себе силы и само нашло путь для решения проблемы.

      Даже среди рабов появляются время от времени Спартаки.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Ох, чую еще чуть-чуть и Вы нам здесь докажете, что фразу "Государство - это Я!" на самом деле сказал не Король-Солнце, а Иван Грозный.:0142:
      А если серьезно, то к чему изобретать велосипед? Давно уже дано определение той форме государственного устройства, которая была в России в 16-17 вв. Это сословно-представительная монархия. Через фазу сословно-представительной монархии прошли многие государства Европы... Во Франции Генеральные штаты не созывали с 1614 г. и с этого же года ведет свой отсчет абсолютизм французский, достигший апогея при Луи XIV и закончившийся Революцией.

      Сложно представить себе любого из Людовиков, которые бы лично рубили головы своим мушкетерам-заговорщикам и еще заставляли бы это делать придворных графов и герцогов. А если серьезно, то несмотря на весь абсолютизм, тому же Людовику XIV приходилось считаться и с парижским Парламентом, и с принцами, и с ассамблеями провинциального дворянства, и с мнением духовенства, и с Сорбонной, да и много с кем еще. Его коллега Петр I не считался ни с кем, кроме собственного произвола.

      Ratsha (09 Февраль 2015, 10:40):

      Вы здесь о чем? О том, что при помощи хана Золотой Орды московские князья сумели устранить ряд своих оппонентов в борьбе за великий стол? Таки да, так оно и было. Но конкретно влияние Орды на формирование общественно-политических институтов Руси Московской, в чем оно?
      Кроме того, еще раз подчеркну, что ордынский фактор был далеко не единственным фактором, влияющим на формирование политической культуры Москвы.

      Именно благодаря ордынскому фактору в политической жизни Московии не было места даже зачаткам народовластия и самоуправления, таким как вече, объединения купцов и промышленников, университеты, независимая от светской власти церковь и т.д.

        zenturion ответил:

          2 177

          2

          0

          283

          3 330
        • Статус:Примипил

        Дата: 09 Февраль 2015, 14:09

        Yellow Wolf (09 Февраль 2015, 13:31):


        Именно благодаря ордынскому фактору в политической жизни Московии не было места даже зачаткам народовластия и самоуправления, таким как вече, объединения купцов и промышленников, университеты, независимая от светской власти церковь и т.д.


        Ошибочное мнение, пусть и с рациональным зерном внутри . На самом деле Московия позиционировала себя наследницей не Орды, а Византии, и во внутриполитической, религиозной и культурной жизни ориентировавалась именно на неё . Более того, пыталась во многом копировать даже атрибутику. Процессы ликвидации народовластия и самоуправления в городах начались ещё до Орды , и определяющими здесь были внутренние причины, а вовсе не ордынское влияние.

        Дабы не быть голословным - цитата из работы С.А.Нефедова :

        Цитата

        В конечном счете, результат борьбы за коммунальное самоуправление, как в Западной Европе, так и на Руси, зависел от соотношения сил между растущими городами и князьями. Монархическая традиция на Руси постоянно подпитывалась византийским влиянием, поэтому естественно, что внутренние войны в Византии в 70-80-х годах XI века повлекли за собой падение авторитета княжеской власти; это нашло свое отражение в княжеских усобицах и последующем распаде Руси на удельные княжества. Восстановление могущества Византийской империи при Мануиле Комнине, в свою очередь, сказалось в усилении монархических традиций на Руси. Cуздальский князь Андрей Боголюбский, по-видимому, подражал Мануилу Комнину; так же как Мануил, он по-рыцарски сражался в первых рядах, и вооружение князя - кавалерийское копье и латы - это было рыцарское вооружение, введенное в византийской армии Мануилом116. Подобно Мануилу, Андрей Боголюбский пытался править как "самовластец", он изгнал из Суздальской земли удельных князей, не советовался с боярами и окружил себя "отроками" из младшей дружины.

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 09 Февраль 2015, 14:59

          Yellow Wolf

          Yellow Wolf

          Поэтому разговоры о том, что число жертв опричинины могут быть подсчитаны до десятков человек по меньшей мере наивны.

          А кто-то всерьез об этом говорит? Сам Скрынников дает оценочные цифры:

          Цитата

          По Синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек.

          Относить жертв голода к жертвам террора мягко говоря несерьезно.

          Yellow Wolf

          Шутите? По-Вашему, Шуйские, Мстиславские, Трубецкие и остальные так хотели подчиниться самозванцу, что аж кушать не могли?

          Ничуть не шучу. Потому что именно кто-то из этих самых "Шуйских, Мстиславских, Трубецких" и затеял всю эту бодягу с воскресшим царевичем для того чтобы смести Годунова с престола. Крамольникам надо было спешить. В противном случае династия Годуновых окончательно утверждалась на троне и он уплывал от Шуйских, Романовых и иже с ними навсегда.

          Yellow Wolf

          Не будь Отрепева, было бы что-то другое. Проблема не в этом, а в способности самих Годуновых решить проблемы, стоявшие перед ними и перед страной.

          Предлагаете пофантазировать на тему "Что было бы, если бы не появился Отрепьев?"? А как Вам такой вариант: "А что было бы если бы Борис не умер так внезапно?" И куда нас могут завести такие фантазии? Какое это отношение будет иметь к истории?
          Какие такие архисложные проблемы стояли перед страной в 1604 году? Эти проблемы что, куда-то там делись после Смуты? Или с ними "разобрались" Романовы? Если же эти проблемы разрешили Романовы, то почему их были не способны разрешить Годуновы? Борис Годунов имел все шансы стать одним из лучших правителей России. Но ему просто катастрофически не везло. К тому же удар был нанесен, как говорится, ниже пояса.

          Yellow Wolf

          Даже среди рабов появляются время от времени Спартаки.

          Спартак создал новое государство? Вывел свою страну из кризиса? Восстановил законность и порядок? Нет, он был всего лишь бунтарем. А ломать (бунтовать) - не строить.

          Yellow Wolf

          Именно благодаря ордынскому фактору в политической жизни Московии не было места даже зачаткам народовластия и самоуправления, таким как вече, объединения купцов и промышленников, университеты, независимая от светской власти церковь и т.д.

          Отсутствие объединений купцов и промышленников связано скорее всего с неразвитостью экономики. По поводу несвободной церкви - возможно это наследие византийской политической культуры. При чем тут вообще Золотая Орда?
          Самоуправление в Москве таки было. Были земские старосты и даже выборные земские судьи. И вводил самоуправление не кто иной, как Иоанн Грозный, при серьезном противодействии аристократии, которая вовсю кормилась с волостей, отданных ей в наместничество (наследие удельного периода).

          Yellow Wolf

          Сложно представить себе любого из Людовиков, которые бы лично рубили головы своим мушкетерам-заговорщикам и еще заставляли бы это делать придворных графов и герцогов.

          Все вопросы к герр Питеру, нашему "революционеру на троне". Но то, что он делал, было отнюдь не свойственно политической культуре Москвы. И еще раз: именно с Петра I в России начинается абсолютизм в чистом виде. С момента падения ордынского ига к тому моменту прошло уже 200 лет. :1115:
          Ни в 16, ни в 17 веке царь (великий князь) Московский неограниченной властью не обладал.
            • 15 Страниц
            • Первая
            • 11
            • 12
            • 13
            • 14
            • 15
            Ответить в темуВведите Ваш логин  
            [Регистрация нового аккаунта]
            Введите Ваш пароль 
            [Восстановить пароль]
            Создать новую тему
            или Войти на форум через соцсеть
              Стиль:
                10 Дек 2016, 07:59
            © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики