Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Aleksashko

    915

    1

    0

    14

    117
  • Статус:Центурион

Дата: 02 Июль 2008, 13:04

Ганнон (30.06.2008 - 19:42):

Ну так а Литва в основном и расширилась из за давления, которое оказывала Орда на русские княжества.

Литва расширялась за счет тех княжеств, которые не были подчинены Орде. Т.е. были предоставлены сами себе. Вот их Литва и "сожрала" грубо говоря. На те княжества, которые подчинялись формально Орде Литва фактически шансов не имела - ей постоянно давали по шапке. И татары в этом помогали русским князьям.
sergey_1 Опассионариться нельзя. И экономическое развитие тут ни причем. Это категория, если можно так сказать, становления этноса,. Так что у нас сейчас нет никакой пассионарности. Согласен. что теория не доработана, но положительные моменты в ней есть, и их очень много.
монгол изначально было мало, кочевали себе. воевали с соселями и вдруг непонятный толчок ( желание ) покорять страны и народы. Откуда он взялся? Общее помутнение в головах? Отчего? И ведь никто им противостоять не может, несмотря на их малочисленность...

    zenturion

      2 174

      2

      0

      283

      3 325
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Июль 2008, 13:32

    Aleksashko

    Цитата

    На те княжества, которые подчинялись формально Орде Литва фактически шансов не имела - ей постоянно давали по шапке.

    Неправда. Литва постепенно прибрала к рукам Киев, Волынь, Переяслав, Чернигов и все земли аж до Вязьмы, а они , между прочим, входили в "сферу интересов" Орды и платили ей дань. А возле самого Киева на древнем торговом пути даже находился ордынский форпост.

    Цитата

    Это категория, если можно так сказать, становления этноса,. Так что у нас сейчас нет никакой пассионарности.
    Неправильно. Почитайте внимательно ещё раз работы Гумилёва, особенно в части фаз этногенеза и их цикличности. Хотя, сама "теория пасионарности" очень спорна и на данном этапе развития науки недоказуема.

    Цитата

    И ведь никто им противостоять не может, несмотря на их малочисленность...
    "Малочисленнасть" это очень относительна, и дело здесь и не в численности. Фильм "Бригада " смотрели ? Так вот принцип или схема здесь та же - наиболее сильная "степная бригада" за короткий (по историческим меркам) промежуток времени подминает под себя все остальные "степные бригады" от Кореи до Карпат и "рекетирует" оседлые народы, периодически устраивая погромы несговорчивым.
    Уясните одну вещь - монголы воевали с одними народами руками других народов и собственные головы подставляли очень редко, особенно после смерти Чингисхана, когда империя разрослась до неимоверных размеров и "человеческого мяса" было предостаточно.

      Aleksashko

        915

        1

        0

        14

        117
      • Статус:Центурион

      Дата: 02 Июль 2008, 14:16

      zenturion (2.07.2008 - 14:32):

      Неправда. Литва постепенно прибрала к рукам Киев, Волынь, Переяслав, Чернигов и все земли аж до Вязьмы, а они , между прочим, входили в "сферу интересов" Орды и платили ей дань. А возле самого Киева на древнем торговом пути даже находился ордынский форпост.

      Цитата

      Это категория, если можно так сказать, становления этноса,. Так что у нас сейчас нет никакой пассионарности.
      Неправильно. Почитайте внимательно ещё раз работы Гумилёва, особенно в части фаз этногенеза и их цикличности. Хотя, сама "теория пасионарности" очень спорна и на данном этапе развития науки недоказуема.

      Я имел в первую очерь ввиду Смоленское, Пинское, Полоцкое княжества, т.е. Северо-Западные русские княжества.
      Про цикличность согласен.

        zenturion

          2 174

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Июль 2008, 17:17

        Aleksashko

        Цитата

        На те княжества, которые подчинялись формально Орде Литва фактически шансов не имела - ей постоянно давали по шапке.

        Цитата

        Я имел в первую очерь ввиду Смоленское, Пинское, Полоцкое княжества, т.е. Северо-Западные русские княжества.

        И где логическая связь между двумя этими вашими высказываниями ?

          sergey_1

            185

            0

            0

            0

            1
          • Статус:Легионер

          Дата: 03 Июль 2008, 11:13

          Цитата

          Согласен. что теория не доработана, но положительные моменты в ней есть, и их очень много.
          монгол изначально было мало, кочевали себе. воевали с соселями и вдруг непонятный толчок ( желание ) покорять страны и народы. Откуда он взялся? Общее помутнение в головах? Отчего? И ведь никто им противостоять не может, несмотря на их малочисленность...
          Очень много тюрских кочевий на маленькой степи им тесно ,многим приходися постоянно откочевывать или воевать за пастбища.Вот появился лидер,который объединил все кочквья,и завоевывать они пошли в первую очередь богатых соседей,и обширние пастбища.Голый материализм:трава для скота,золото для женщин,рабыни и железное оружие для мужчин.Никих щелчков.Сила и жадность. Этносы формируются столетиями.

            Aleksashko

              915

              1

              0

              14

              117
            • Статус:Центурион

            Дата: 03 Июль 2008, 15:18

            zenturion (2.07.2008 - 18:17):

            Aleksashko

            Цитата

            На те княжества, которые подчинялись формально Орде Литва фактически шансов не имела - ей постоянно давали по шапке.

            Цитата

            Я имел в первую очерь ввиду Смоленское, Пинское, Полоцкое княжества, т.е. Северо-Западные русские княжества.

            И где логическая связь между двумя этими вашими высказываниями ?

            Это ответ на ваш пост. Может не совсем корректный, но выше писалось, что Литва прибрала к своим рукам некоторые русские княжества, и пречисленные мною княжества в первую очередь (со Смоленском было дольше возни ), т.к. они не подчинялись Орде. А перечисленные Вами княжества ( Киев, Волынь, Чернигов ) Литва прибрала тогда (после 1345 г. при Ольгерде), когда Орда уже ослабела.

              zenturion

                2 174

                2

                0

                283

                3 325
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Июль 2008, 15:56

              Aleksashko

              Цитата

              Киев, Волынь, Чернигов ) Литва прибрала тогда (после 1345 г. при Ольгерде), когда Орда уже ослабела.
              Могу сказать, что здесь нет явной закономерности..
              Может Вы не вкурсе, но Орда посягала на земли ВКЛ ещё начиная с сер 13 в, когда Койдан и Бурундай с волынскими князьми несколько раз туда вторгались и пытались подчинить. Но татарские набеги успешно отбивались, а Койдан был разбит недалеко от Минска .
              Просто исторически так совпало, что ВКЛ постепенно росло, а Орда, пережив расцвет при Узбеке (1312 - 1342), начала в это время постепенно слабеть и разваливаться изнутри.

                Andrey_Ab

                  325

                  3

                  0

                  4

                  29
                • Статус:Опцион

                Дата: 01 Ноябрь 2008, 17:09

                Считаю. что Батыев погром и последующее иго до сих пор сказывается на русских людях.

                Изучая этот период истории Руси не единыжды ловил себя на мысли, что например "нелюбовь" росийских городов, провинции к Москве может идти еще с тех времен, когда московские князья "собирали" Русь под свое крыло. Достаточно почитать, КАКИМИ способами собирали, чего стоят хотя бы неоднократнве погромы Твери, которую и сами громили и татар наводили, политика конечно грязное дело, но например загубленные тверские князья в Орде, доносы, войны сделали свое дело. Ну как могли относиться к Москве в Твери еще, если не ненавидеть. И это только Тверь, а ведь список можно продолжить, Рязань и Нижний Новгород вытерпели не меньше.

                Второе-коррупция, не из 13 ли века растут ноги того мнения, что на Руси или в России все можно купить. Вспомните "покупные" ярлыки русских князей, когда все в Орде решало серебро. И совсем не в единении Руси было дело, когда московские князья ходили на Новгород Великий, А все дело было опять в серебре, в "ордынском выходе". Мне, например, встречалась информация, что отец Александра Невского Ярослав возил "поминки" монголам еще до официального наложения дани на Русь. Не в этом ли зачатки того, что мы имеем сегодня?

                  Lestarh

                    462

                    0

                    0

                    4

                    13
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 02 Ноябрь 2008, 15:20

                  Jakov Lev

                  Цитата

                  Я предполагал разобраться в "лубочных картинках", которые рисуют наши популяризаторы отечественной истории:
                  До Батыя: Ходили по Руси в льняных рубахах с красными свастиками русоволосые добры молодцы и сарафанные красны девицы. Все были очень мирные и любили ближнего. Спорили на вечевых собраниях, пахали землю матушку. Все были честные и блюли законы. И бла-бла-бла...
                  После нашествия: Люди стали мелочными, злобными, хитрыми, бессовестными, ленивыми. И только силком их заставляли работать прогрессивные бояре и князья. Кругом царил обман и лень, безнравственность и равнодушие. И только Святая церковь проведя титаническую работу объединила русских людей. И бла-бла-бла...

                  Картина действительно довольно лубочная. С другой стороны как оно было на самом деле толком мало кто знает и разбираться историкам там еще долго. Так мое сугубое имхо по вопросу в целом6
                  1. Относительно единый восточнославянский этнос окончатльно раскололся на русских, белорусов и украинцев. Однако этот процесс начался еще до татар и закончился сильно после их ухода. Связь его с татарами довольно опосредованная, и вызвана, имхо скорее тем что иго в определенной степени нарушило связи западной и восточной Руси чем процессу поспособствовало. Если бы не оно ситуация могла сложиться и как-то по иному. Теоретически на руси было четыре "зародыша" этносов, шанс стать еще одним восточнославянским народом имели новгородцы. Но сложилось так как сложилось.
                  2. Русские как народ впитали очень много восточных влияний. Хорошо это или плохо, не знаю... Думаю тут вообще сложно давать какие-то оценки, легче принять как факт.
                  3. Язычество уступило место православию. Но опять же какова тут роль именно татар сказать трудно, возможно что это был естественный процесс связанный с первым - образованием новых этносов. Если восточные славяне были крещеными язычниками, то русские, белорусы и украинцы с самого начала формировались как христианские этносы, хотя и с сильными следами старых верований.
                  4. Процесс славянизации и колонизации южных степей - причерноморских и донских - оказался отложен на несколько столетий. Если в киевский период это некая русская периферия с кочевым населением которой отношения уже скорее не враждебные а договорные, то после Батыя это "Дикое поле" безусловно опасное и враждебное.

                  Теперь о нескольких стереотипах:
                  1. Нашествие устранило междоусобицы - ничего подобного, лишь немного изменило масштаб, если раньше дрались за Киевский стол, то теперь стали драться отдельно за Владимирский, Рязанский, Смоленский... Междоусобицы прекратило лишь объединение страны Иванами III и IV, вкупе с Василием III.
                  2. Нашествие спасло от натиска католической Европы. Тоже не соглашусь. Европа в XIII - XIV веках слишком неорганизована чтобы централизованно "освоить" такую территорию как Русь. Речь может идти лишь о миссионерской экспансии католицизма, но она охватывала только языческие территории в Прибалтике, переходов в католичество православного населения в сколько-нибудь значительном числе не припомню. Католизация литовской знати процесс намного более поздний и с Ордой никак не связанный. Наоборот изоляция востока и севера Руси от контролируемого Литвой запада имхо скорее способствовало усилению и победе в Литве католической партии.
                  Несомненно без Батыя Русь была бы более "европейской", но католической она бы не стала.

                  Andrey_Ab

                  Цитата

                  Изучая этот период истории Руси не единыжды ловил себя на мысли, что например "нелюбовь" росийских городов, провинции к Москве может идти еще с тех времен, когда московские князья "собирали" Русь под свое крыло. Достаточно почитать, КАКИМИ способами собирали, чего стоят хотя бы неоднократнве погромы Твери, которую и сами громили и татар наводили, политика конечно грязное дело, но например загубленные тверские князья в Орде, доносы, войны сделали свое дело. Ну как могли относиться к Москве в Твери еще, если не ненавидеть. И это только Тверь, а ведь список можно продолжить, Рязань и Нижний Новгород вытерпели не меньше.

                  Это дела давно минувших дней. А нынешняя нелюбовь основана на том что во-первых Москва определенным образом символизирует государство и власть, которые у нас традиционно не любят. А во-вторых тем что, Москва в целом намного более западный, европейский город чем остальная Россия. Она вроде как уже и не совсем Россия а в какой-то степени "запад" и "буржуи"...

                  Цитата

                  Второе-коррупция, не из 13 ли века растут ноги того мнения, что на Руси или в России все можно купить. Вспомните "покупные" ярлыки русских князей, когда все в Орде решало серебро. И совсем не в единении Руси было дело, когда московские князья ходили на Новгород Великий, А все дело было опять в серебре, в "ордынском выходе". Мне, например, встречалась информация, что отец Александра Невского Ярослав возил "поминки" монголам еще до официального наложения дани на Русь. Не в этом ли зачатки того, что мы имеем сегодня?

                  Византийцы этим баловались ничуть не меньше. Опять же коррупция это социальный факт, проистекающий из массы параметров - роли государства и чиновника, религиозности населения, традиций воспитания и т.д. По большому счету это не у нас слишком большая коррупция (можно посмотреть на не имевшие никакого отношения к татарам страны Латинской Америки или тропической Африки) а у европейцев неестественно маленькая

                    sergey_1

                      185

                      0

                      0

                      0

                      1
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 04 Ноябрь 2008, 16:22

                    Цитата

                    А нынешняя нелюбовь основана на том что во-первых Москва определенным образом символизирует государство и власть, которые у нас традиционно не любят. А во-вторых тем что, Москва в целом намного более западный, европейский город чем остальная Россия. Она вроде как уже и не совсем Россия а в какой-то степени "запад" и "буржуи"...
                    Нынешняя нелюбовь основана на более высоком уровне жизни во времена СССР,да и сейчас прнцип тотже самый.Когда столицей был Питер,и соответственно более развитый не любили Питерцев,перенос столицы в Москву и улучшение жизни Москвичей-родило простую человеческую зависть более состоятельному соседу.

                    Цитата

                    Опять же коррупция это социальный факт, проистекающий из массы параметров
                    Подворовывли из казны во все времена.А расцвет корупции произошел при Петре 1 когда был создан гиперогромный госаппарат,а платить зарплату чиновникам никто не собирался,и татары здесь непричем.В Казани и Уфе согласно этой логике,должны быть наиболее корумпированы,но к сожалению самые громкие скандалы связанные с корупцией в самых что ни на есть русских областях.
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:51
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики