Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Друид ответил:

    285

    4

    0

    1

    7
  • Статус:Легионер

Дата: 04 Ноябрь 2008, 23:23

Lestarh

Цитата

Картина действительно довольно лубочная. С другой стороны как оно было на самом деле толком мало кто знает и разбираться историкам там еще долго. Так мое сугубое имхо по вопросу в целом.

Камрад, давно хотел услышать Ваше мнение по этому вопросу.

Цитата

1. Относительно единый восточнославянский этнос окончательно раскололся на русских, белорусов и украинцев.

Я понимаю, что это чисто условное разделение, не так ли? Ведь в Речи Посполитой на территории теперяшней Украины население тоже считали себя русскими. Но все таки.
Поэтому. По какому критерию Вы разделили бы эти этносы? Я согласен, что условное деление произошло.

Цитата

Однако этот процесс начался еще до татар и закончился сильно после их ухода.

Тоже согласен. А чем было вызвано такое обособление? Понятно, что феодальная раздробленность, удельное княжение не способствовало единению народа, но была единая церковь.
Не считаете ли Вы, что образованию новых территорий предшествовал исход туда от именно православия неправославного населения?
Возможно именно поэтому, чем более восточнее образовывались новые княжества, тем сильнее княжеская власть и слабее вечевое правление. То есть по сути это была погоня за исходящим неправославным населением, если можно так выразиться.

Цитата

Связь его с татарами довольно опосредованная, и вызвана, имхо скорее тем что иго в определенной степени нарушило связи западной и восточной Руси чем процессу поспособствовало. Если бы не оно ситуация могла сложиться и как-то по иному.

Безусловно ?татарское иго? оторвало запад от востока. Но ?
После образования ВКЛ восточные земли могли постепенно присоединиться к нему.
Но почему то Московские князья не только не спешили к этому, но и вообще считали Литовских князей еще большим злом чем татар.
Почему, как Вы думаете? Ведь в ВКЛ была терпимость к вере со стороны литовский князей и порядки, установленные ранее, сохранялись.

Цитата

Теоретически на руси было четыре "зародыша" этносов, шанс стать еще одним восточнославянским народом имели новгородцы. Но сложилось так как сложилось.

Теоретически ИМХО больше.

Цитата

2. Русские как народ впитали очень много восточных влияний. Хорошо это или плохо, не знаю... Думаю тут вообще сложно давать какие-то оценки, легче принять как факт.

Каких влияний впитали русские, как народ?

Цитата

3. Язычество уступило место православию. Но опять же какова тут роль именно татар сказать трудно, возможно что это был естественный процесс связанный с первым - образованием новых этносов.

Действительно трудно связывать татар с победой православия над язычеством. Разве что в качестве крыши для Православной церкви?

Цитата

Если восточные славяне были крещеными язычниками, то русские, белорусы и украинцы с самого начала формировались как христианские этносы, хотя и с сильными следами старых верований.

Возможно. Но как это могло выражаться так сказать по внешних выражениях?
Например, новгородцев отличало достаточно вольное отношение по отношению к княжеской власти и сильная общественная власть.
Это могло выражаться и в поведении и в отношении к светской власти и к церковной.
То есть достаточно демократический народ складывается в моем образе.

Цитата

4. Процесс славянизации и колонизации южных степей - причерноморских и донских - оказался отложен на несколько столетий. Если в киевский период это некая русская периферия с кочевым населением которой отношения уже скорее не враждебные а договорные, то после Батыя это "Дикое поле" безусловно опасное и враждебное.

Опасное и враждебное по отношению к кому?

Цитата

Теперь о нескольких стереотипах:
1. Нашествие устранило междоусобицы - ничего подобного, лишь немного изменило масштаб, если раньше дрались за Киевский стол, то теперь стали драться отдельно за Владимирский, Рязанский, Смоленский... Междоусобицы прекратило лишь объединение страны Иванами III и IV, вкупе с Василием III.

И занялись ИМХО перетягивания земель между двумя более сильными полюсами. Вначале это были Орда и ВКЛ, а потом Московское княжество и ВКЛ. Объединение церкви вело к объединению земель в единое государство. Восьмой Вселенский Собор дал такой шанс, и в этом случае не факт, что такое объдинение пошло бы вокруг Москвы. По ходу такая перспектива не улыбалась московскому князю, боярству и духовенству, а потому раскол сохранился.

Цитата

2. Нашествие спасло от натиска католической Европы. Тоже не соглашусь. Европа в XIII - XIV веках слишком неорганизована чтобы централизованно "освоить" такую территорию как Русь. Речь может идти лишь о миссионерской экспансии католицизма, но она охватывала только языческие территории в Прибалтике, переходов в католичество православного населения в сколько-нибудь значительном числе не припомню. Католизация литовской знати процесс намного более поздний и с Ордой никак не связанный. Наоборот изоляция востока и севера Руси от контролируемого Литвой запада имхо скорее способствовало усилению и победе в Литве католической партии.Несомненно без Батыя Русь была бы более "европейской", но католической она бы не стала.

Почему? Мне так кажется, что после Восьмого Вселенского Собора был шанс объединения церквей и признание единого Папы Римского в качестве главы Единой церкви. Разве не так?

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 05 Ноябрь 2008, 13:01

    Друид 4.11.2008 - 23:23

    Цитата

    Но почему то Московские князья не только не спешили к этому, но и вообще считали Литовских князей еще большим злом чем татар.

    Вряд ли. До унии с Польшей московские князья постоянно роднились с литовскими. Отношения же были обычные соседские - то поругаются, пожгут пограничные городки, то помирятся, переженятся и обнимутся, и в походна какого-нть общего супостата... До принятия Литвой католичества антагонизма такого, как с Ордой, не было.

      zenturion ответил:

        2 177

        2

        0

        283

        3 330
      • Статус:Примипил

      Дата: 05 Ноябрь 2008, 14:54

      Друид 4.11.2008 - 22:23

      Цитата

      А чем было вызвано такое обособление? Понятно, что феодальная раздробленность, удельное княжение не способствовало единению народа, но была единая церковь.

      Есть вполне обоснованная теория "субстратов". Деление древнерусского этноса на три народа было заложено ещё в период расселения славянских племен в Восточной Европе. Предки белорусов смешались с местным балтским населением ( а это территория от Бреста до Пскова, Вязьмы и Брянска), русские - с финно-уграми, украинцы - с тюрками. Языковые и культурные отличия существовали ещё до образования Киевской Руси, а позже ситуация их только усугубила и способствовала ещё большему отдалению в языковом и культурном плане.

      5.11.2008 - 12:01

      Цитата

      Отношения же были обычные соседские - то поругаются, пожгут пограничные городки, то помирятся, переженятся и обнимутся, и в походна какого-нть общего супостата...
      Скорее это были отношения двух конкурентов, а не просто соседей.

        Jugin ответил:

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Ноябрь 2008, 15:07

        zenturion 5.11.2008 - 14:54

        Цитата

        Скорее это были отношения двух конкурентов, а не просто соседей.

        Ну да, все логично. Два конкурирующие центра объединения Руси.

          Друид ответил:

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 05 Ноябрь 2008, 15:30

          Atkins

          Цитата

          Вряд ли. До унии с Польшей московские князья постоянно роднились с литовскими.

          Родниться то роднились, тут спора нет. Но не связано ли это в том числе с желанием вовлечения нового "родича" в союз? А кроме того не стоит забывать, что дворяне спокойно могли в лучае чего перейти к другому князю на службу.
          А потом литовские князья считали московских частью Орды, постоянно жаловались Византийскому патриарху на действия московских князей, христиан, которые нападали на таких же христиан в угоду ордынских ханов.
          А потому

          Цитата

          Отношения же были обычные соседские - то поругаются, пожгут пограничные городки, то помирятся, переженятся и обнимутся, и в походна какого-нть общего супостата...

          вряд ли можно назвать такие отношения обчными соседскими. Не так?

          Цитата

          До принятия Литвой католичества антагонизма такого, как с Ордой, не было.

          А для чего Унию то заключили с Польшей? Разве не для того, чтобы спасти ВКЛ от действий Москвы?
          zenturion

          Цитата

          Есть вполне обоснованная теория "субстратов". Деление древнерусского этноса на три народа было заложено ещё в период расселения славянских племен в Восточной Европе. Предки белорусов смешались с местным балтским населением ( а это территория от Бреста до Пскова, Вязьмы и Брянска), русские - с финно-уграми, украинцы - с тюрками.

          Если по территории, то предки белорусов эт из наиболее крупных племен вроди бы кривичи, не так?
          Новгородцы то к балтам чай поближе были. А вот в белорусский субстват не превратились отчего то, оставшись русским.
          Русские с финно-уграми смешались. И что это дало русским, какой след оставили финно-угры в особенностях русского этноса? Диалект языка? А он действительно отличался от языка протобелорусов и простоукраинцев или это просто догадки?
          Украинцы с тюрками - имеется вииду кочевые племена (хазары, печенеги и т.д.)?
          И опять таки разница между языками такая уж большая, что можно было это как-то выделить в отдельный этнос?

          Цитата

          Языковые и культурные отличия существовали ещё до образования Киевской Руси, а позже ситуация их только усугубила и способствовала ещё большему отдалению в языковом и культурном плане.

          Тут очень важно ИМХО четко понимать, насколько была существенная разница в языке и культуре.
          Что формировало культуру так сказать русского, что белоруса, а что украинца. Иначе не понять в чем состоит этническое различие. Не так ли? Мне кажется, что особых различий в этом отношении не было. Но руские в ВКЛ, считали себя рускими, а вот москвичей не считали и даже оскорблялись таким сравнением. Эт я вычитал в одном из выступлений руского шляхтича.
          5.11.2008 - 14:54

          Цитата

          QUOTE
          Отношения же были обычные соседские - то поругаются, пожгут пограничные городки, то помирятся, переженятся и обнимутся, и в походна какого-нть общего супостата...

          Скорее это были отношения двух конкурентов, а не просто соседей.

          Думаю, что это все таки ближе к истине.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 05 Ноябрь 2008, 15:41

            Друид 4.11.2008 - 22:23

            Цитата

            Мне так кажется, что после Восьмого Вселенского Собора был шанс объединения церквей и признание единого Папы Римского в качестве главы Единой церкви. Разве не так?

            Объединения на таких условиях - ликвидация православия, как релилии.
            Так как существование "единый Папа Римский" противоречит христианским канонам в православной интерпритации. Фактически именно существование института папства, с подведенными под это догматами веры и есть главное отличие католицизма от православия.
            5.11.2008 - 14:30

            Цитата

            Но руские в ВКЛ, считали себя рускими, а вот москвичей не считали и даже оскорблялись таким сравнением.

            Прям таки и обособлялись
            Откуда дровишки? Неужели воспоминания очевидцев?

              Друид ответил:

                285

                4

                0

                1

                7
              • Статус:Легионер

              Дата: 05 Ноябрь 2008, 16:37

              GREENFOOT

              Цитата

              Друид 4.11.2008 - 22:23
              QUOTE
              Мне так кажется, что после Восьмого Вселенского Собора был шанс объединения церквей и признание единого Папы Римского в качестве главы Единой церкви. Разве не так?

              Объединения на таких условиях - ликвидация православия, как релилии.

              О как! А православная религия это разве не христианская религия?

              Цитата

              Так как существование "единый Папа Римский" противоречит христианским канонам в православной интерпритации.

              А может и патриарх Всея Руси противоречит христианским канонам в православной интерпритации?
              Или Патриарх РПЦ противоречит христианским канонам в православной интерпритации? Ведь это тоже Папа, только не Римский, а Московский?
              На Восьмом Вселенском Соборе было принято решение в том числе о сохранении традиций, которые имела православная церковь.
              Ничему это ИМХО не противоречило. Раньше церковь была едина и как то все укладывалось в общие христианские канноны.

              Цитата

              Фактически именно существование института папства, с подведенными под это догматами веры и есть главное отличие католицизма от православия.

              Уточните, я что то не совсем понял? Институт папаства и догматы веры главное отличие католической церкви от православной?

              Цитата

              Но руские в ВКЛ, считали себя рускими, а вот москвичей не считали и даже оскорблялись таким сравнением.

              Прям таки и обособлялись 
              Откуда дровишки? Неужели воспоминания очевидцев?

              Из лесу, вестимо. Не просто обособлялись, а прям территориально даже обособлялись, не в курсе? И государство даже как то странно называлось - Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных. А территория влияния русской митрополии так и делилась, на Всея Руси и Малой Руси.
              Митрополии даже были разные, но назывались Всея Руси и Малой Руси.
              Об этом тоже не в курсе, камрад?
              Малая Русь где была? Почитайте воспоминания очевидцев, камрад, они лучше знают, откуда дровишки.

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 05 Ноябрь 2008, 17:06

                Друид 5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                Институт папаства и догматы веры главное отличие католической церкви от православной?

                Друид 5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                А может и патриарх Всея Руси противоречит христианским канонам в православной интерпритации?
                Или Патриарх РПЦ противоречит христианским канонам в православной интерпритации? Ведь это тоже Папа, только не Римский, а Московский?

                Не противоречит, тем более, что Патриарх буть то Всея Руси или первый среди равных Константинопльский - это отнють не Папа Римский.
                5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                На Восьмом Вселенском Соборе было принято решение в том числе о сохранении традиций, которые имела православная церковь.

                Это называется - Уния или греко-католицизм. Ничего хорошего в этом не вижу.
                5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                Ничему это ИМХО не противоречило. Раньше церковь была едина и как то все укладывалось в общие христианские канноны.

                Правильно, раньше была единой, но потом хитрожопые римские епископы воспользовавшиеся сложившейся геополитической ситуацией получили светскую власть в Риме, после чего придумали что римский первосвященник, является намесником Бога на земле. Под что и подвели догмат "про исхождение Святого Духа не только от Бога-отца, но и от Бога-сына" - что должно было интерпритировать первоприемственность Римских Пап по отношению к Христу, от которого Святой Дух изошел на апостола Петра (зачисленого в первые Римские папы), а от него на всех последующих Римских первосвященников.
                5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                Уточните, я что то не совсем понял? Институт папаства и догматы веры главное отличие католической церкви от православной?

                Вышеизложенное является главным отличием католицизма от православия (остальное мелочи) - про что можно прочитать в любом учебнике "Истории религии".
                5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                государство даже как то странно называлось - Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных.

                Именно, что Литовское! Управляемое литовскими князьями опиравшееся на литовскую военную силу, где русские были всего лишь "чурками завоеванными". И то что временно литовские власти не гнобили завоеваное русское население - было лишь вопросом времени.
                5.11.2008 - 15:37

                Цитата

                Об этом тоже не в курсе, камрад?

                Ты я вижу очень грамотный и в курсе всего на свете.
                Нашел уже доказательства того, как "Свидетельские показания рулили в международном праве до начала ВОВ"?

                  Jakov Lev ответил:

                    851

                    127

                    0

                    3

                    41
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 05 Ноябрь 2008, 18:00

                  Приветствую, камрады!
                  Хочу напомнить, что тему начал в связи с попыткой сравнить психологию отношений между людьми и социальными группами.
                  И до нашествия и после него были: как стремление к обособлению, так и стремление к централизации. Во все периоды шла борьба за власть и главенство.
                  Это понятно, что нашествие серьёзно раздробило Русь. Мало того, появились самостоятельные центры: Литовская Русь, Червоная Русь, Белая Русь, Малая Русь, Псковско-Новгородская республика, а также Московское, Тверское, Нижегородское, Рязанское, Владимирское и пр. княжества, объединённые в последствии в Великую Русь. Всюду жили русские люди.
                  Однако, в период нашествия (условно: с нашествия Батыя, до правления Ивана III) культура отношений в разных областях Руси приобрела разные формы.
                  Вопрос - в чём они, эти различия?
                  А может и не изменилось ничего?

                    zenturion ответил:

                      2 177

                      2

                      0

                      283

                      3 330
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Ноябрь 2008, 18:02

                    GREENFOOT 5.11.2008 - 16:06

                    Цитата

                    Именно, что Литовское! Управляемое литовскими князьями опиравшееся на литовскую военную силу, где русские были всего лишь "чурками завоеванными". И то что временно литовские власти не гнобили завоеваное русское население - было лишь вопросом времени.

                    Камрад, Вы плохо знаете тему - бОльшей глупости я ещё не читал.
                    Вы в курсе с чего началось и как развивалось ВКЛ ? нет ?
                    А началось всё с ПРИГЛАШЕНИЯ жителями Новогрудка князя Миндовга на княжение. ( аналогично Новгородской традиции). Миндовг по требованию новорогодчан крестился в православие и сделал Новогрудок первой столицей ВКЛ. Кстати, не путайте ту Литву с современной - она располагалась на в треугольнике Гродно- Новогрудок- Вильно и была населена смешаным балто-славянским языческим населением. Основная территория современной Литвы состояла из Аукшайтии и Жаматии и "литвой" не называлась.

                    Далее ( к 13 -14 в) укрупнение территории ВКЛ шло в основном на добровольно-принудительной основе и завоеванием это назвать нельзя. Древнерусские города и княжества входили в состав ВКЛ дабы обезопасить себя со стороны Золотой Орды. Полоцк и Витебск , например, присоединились после угасания местной княжеской династии и получили очень широкую автономию. Основу военных сил ВКЛ составляли ополчения ( "хоругви") древнерусских городов, древнерусский язык до конца 16 в был государственным - на нем велась вся документация и писались законы, а 9\10 населения были православными. Поэтому - "гнобление" русского населения - полная чепуха, как и "опора на литовскую военную силу"( ) Посмотрите список "хоругвей" ВКЛ в Грюнвальдской битве - там, емнип, из 40 хоругвей-полков только 6 (?) были составлены из этнических балтов ( жмудь и др.)
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 15:45
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики