Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Zheleznyak

    1 394

    11

    0

    54

    204
  • Статус:Вольный стрелок

Дата: 05 Ноябрь 2008, 19:01

zenturion 5.11.2008 - 17:02

Цитата

Камрад, Вы плохо знаете тему - бОльшей глупости я ещё не читал. 

5.11.2008 - 17:02

Цитата

не путайте ту Литву с современной - она располагалась на в треугольнике Гродно- Новогрудок- Вильно и была населена смешаным балто-славянским языческим населением. Основная территория современной Литвы состояла из Аукшайтии и Жаматии и "литвой" не называлась.

Ты знаешь с теорией "литвиизма" я немного знаком. И при всем уважении к белорусским камрадам - имхо вся теория миф, созданый для героизации несуществующего государственного прошлого.

    zenturion

      2 176

      2

      0

      283

      3 328
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Ноябрь 2008, 20:39

    5.11.2008 - 18:01

    Цитата

    Ты знаешь с теорией "литвиизма" я немного знаком.

    А с источниками вы знакомы хоть немного ?
    5.11.2008 - 18:01

    Цитата

    вся теория миф, созданый для героизации несуществующего государственного прошлого.

    Это скорее относится к современным литовцам "Литва от моря до моря" - вот объект их воздыханий когда речь заходит об истории. А белорусам "героизировать" своё прошлое незачем, ибо белорусов ( как и литовцев) в 13 в. не существовало, как отдельный народ они сформировались гораздо позднее.
    Но вы не понимаете одной простой вещи - ВКЛ складывалось как полиэтническое государство, а не как "химера" с завоеванием или "гноблением" одного народа другим. Прибалтийские территории, заселенные этническими балтами ( жмудью и пр), вошли в состав ВКЛ позже многих древнерусских территорий. Если проводить аналогии, то процесс возникновения ВКЛ напоминает процесс складывания Киевской Руси - призвание иноземного князя( в данном случае - не варяга, а живущего по соседству), зарождение новой династии, и формирование нового центра по собиранию древнерусских земель. Причем, всё осталось на своих местах - никакого переселения народов или смены аристократии на местах не происходило. Просто во главе нового государства встала новая династия и остальные князья признали её главенство.

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 05 Ноябрь 2008, 20:57

      zenturion 5.11.2008 - 19:39

      Цитата

      Просто во главе нового государства встала новая династия и остальные князья признали её главенство.

      В истории "просто" ничего не бывает. 5.11.2008 - 19:39

      Цитата

      ибо белорусов ( как и литовцев) в 13 в. не существовало, как отдельный народ они сформировались гораздо позднее.

      тогда не существовало ни одного народа в современном понимании этого слова
      5.11.2008 - 19:39

      Цитата

      Но вы не понимаете одной простой вещи - ВКЛ складывалось как полиэтническое государство, а не как "химера" с завоеванием или "гноблением" одного народа другим.

      Прям идилия какая-то А столицей сего государства был Город Солнца
      Я же не говорил, что гнобить сразу начали - написал же что это было делом времени.
      Камрад, чесно не хочу споритьи чего-то доказывать. Ведь литвинизм это всего лишь ревизинистская гипотеза, которой еще только надо отстоять свое право на состоятельность.

        zenturion

          2 176

          2

          0

          283

          3 328
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Ноябрь 2008, 21:23

        GREENFOOT Зря иронизируете , лучше почитайте серьезные исторические работы на эту тему, а то просто смешно читать то что вы пишете.
        5.11.2008 - 19:57

        Цитата

        Прям идилия какая-то  А столицей сего государства был Город Солнца
        Причем здесь "идилия" ? В ВКЛ не было антогонизмов на этнической почве. Этого достаточно ? Каждый жил сам по себе с литовской династией во главе. Такой жесткой централизации, как в Московии, в ВКЛ никогда не было, там большинство городов имело Магдебургское право ( в курсе что это ? )
        5.11.2008 - 19:57

        Цитата

        Я же не говорил, что гнобить сразу начали - написал же что это было делом времени
        Извиняйте, но это примитивное понимание культурно-исторических процессов, происходивших в ВКЛ на протяжении столетий. Активное проникновение католицизма и рост польского влияния на западно-русские земли начались только в самом конце 16 в., когда ВКЛ объединилось с Польшей в Речь Посполитую, и к "литовским князьям" не имеет прямого отношения.
        5.11.2008 - 19:57

        Цитата

        . Ведь литвинизм это всего лишь ревизинистская гипотеза,
        Сами придумали или прочитали где ?

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 05 Ноябрь 2008, 21:27

          Друид 5.11.2008 - 15:30

          Цитата

          А для чего Унию то заключили с Польшей? Разве не для того, чтобы спасти ВКЛ от действий Москвы?

          Ни в коем разе. Натиск Тевтонского ордена на Литву был куда сильнее. И кстати - Ягайло и его братья перед принятием унии и крещением по католическому обряду были ПРАВОСЛАВНЫМИ. Так что "размеры "конкуренции" Москвы и Литвы сильно раздуты и преувеличены.

            Друид

              285

              4

              0

              1

              7
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Ноябрь 2008, 21:29

            GREENFOOT

            Цитата

            Не противоречит, тем более, что Патриарх буть то Всея Руси или первый среди равных Константинопльский - это отнють не Папа Римский.

            Термин ?папа? (pappas) по-гречески означает ?отец? - глава РКЦ.
            Патриа́рх (от греч. Πατριάρχης; образовано от πατήρ ? отец и ἀρχή ? господство, начало, власть) - Глава РПЦ.
            5.11.2008 - 17:06

            Цитата

            Это называется - Уния или греко-католицизм. Ничего хорошего в этом не вижу.

            А что плохого то?
            5.11.2008 - 17:06

            Цитата

            Вышеизложенное является главным отличием католицизма от православия (остальное мелочи) - про что можно прочитать в любом учебнике "Истории религии".

            А что, камрад, апостольская церковь уже не является отличием РПЦ и РКЦ? А соборность?
            Или это все мелочи? Так в чем тогда главное? В названии Папа и Патриарх?

            Цитата

            QUOTE
            Ничему это ИМХО не противоречило. Раньше церковь была едина и как то все укладывалось в общие христианские канноны.

            Правильно, раньше была единой, но потом хитрожопые римские епископы воспользовавшиеся сложившейся геополитической ситуацией получили светскую власть в Риме, после чего придумали что римский первосвященник, является намесником Бога на земле. Под что и подвели догмат "про исхождение Святого Духа не только от Бога-отца, но и от Бога-сына" - что должно было интерпритировать первоприемственность Римских Пап по отношению к Христу, от которого Святой Дух изошел на апостола Петра (зачисленого в первые Римские папы), а от него на всех последующих Римских первосвященников.

            Понятно. Хитрожопые римские епископы. Вопросов больше не имею. Спасибо, камрад.

              zenturion

                2 176

                2

                0

                283

                3 328
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Ноябрь 2008, 21:31

              Atkins 5.11.2008 - 20:27

              Цитата

              И кстати - Ягайло и его братья перед принятием унии и крещением по католическому обряду были ПРАВОСЛАВНЫМИ.

              Я думаю, что они (как и Миндовг) в душе продолжали оставаться язычниками. А официально меняли религию лишь в угоду политической ситуации.

                Jugin

                  1 133

                  4

                  0

                  60

                  62
                • Статус:Примипил

                Дата: 05 Ноябрь 2008, 21:36

                Atkins 5.11.2008 - 21:27

                Цитата

                Ни в коем разе. Натиск Тевтонского ордена на Литву был куда сильнее. И кстати - Ягайло и его братья перед принятием унии и крещением по католическому обряду были ПРАВОСЛАВНЫМИ. Так что "размеры "конкуренции" Москвы и Литвы сильно раздуты и преувеличены.

                Почему? Если рассматривать как борьбу вечных врагов, то, безусловно, преувеличены. А если рассматривать как 2 центра по объединению русских земель, то конкуренция была более чем сильной, со значительным преобладанием в течение длительного времени ВКЛ, которая включила в себя больше русских земель, чем Москва. Только с принятием унии началось возвышение Москвы по сравнению с Ковно, именно тогда в глазах православных князей Москва и стала становиться единственным наследником православной Киевской Руси.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 05 Ноябрь 2008, 22:56

                  zenturion 5.11.2008 - 21:31

                  Цитата

                  они (как и Миндовг) в душе продолжали оставаться язычниками

                  Не все. Младшие сыновья Ольгерда, ЕМНИП, вообще предпочли остаться православными, либо вообще уйти в Россию.

                    Друид

                      285

                      4

                      0

                      1

                      7
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 06 Ноябрь 2008, 01:38

                    Jugin

                    Цитата

                    Только с принятием унии началось возвышение Москвы по сравнению с Ковно, именно тогда в глазах православных князей Москва и стала становиться единственным наследником православной Киевской Руси.

                    Как то я бы так с Унией не связывал б этот процесс, камрад. Во-первых, не факт, что с Унией были не согласны православные Восточных земель, ведь Унию подписал Исидор - законный митрополит.
                    Во втоторых, не факт, что все были рады поставлению митрополита великим князем с явным нарушением прав патриарха. А посему совсем непрочным казалось как духовным, так и светским людям той эпохи то дело, которое затеял и выполнил, вел. кн. Василий II и которое закончилось знаменитой автокефалией в 1448 г. с митрополитом Ионой во главе всей русской иерархии.
                    А в третьих, вряд ли можно говорить о том, что Москва стала являтьс наследницей православной Киевской Руси. Если бы это было так, то Москва бы признала решение Константинопольского патриарха, а следовательно и Унии Восьмого Вселенского Собора и уж тем паче Василий II не посмел бы единовласто утверждать митрополита.
                    Москва-Третий Рим, это преемственность ИМХО не православия, а преемственность Византизма, где светская и церковная власть совместно занимались управлением государства.
                    Отсюда, как мне кажется, и происходило формирование особого этноса, который оказался под гнетом трех сил: Орды, княжеской власти и церковной власти, то есть подавление и подчинение власти, провозглашение и закрепление богоизбранности, князь богоподобен, культ центральной власти. В Речи Посполитой в этом отношении было все гораздо демократичнее, а на окраинах формировался особый этнос, который находился между двумя этими центрами, а от того отличался своей самобытностью и отношением к власти.

                    К слову сказать польские и литовские католические государи подчинялись в это время не законному папе Евгению IV, а поддерживаемому Базельским Собором антипапе Феликсу V. Поэтому "уния", утвержденная Евгением IV, не имела для них значения. Кроме того, различные политические причины мешали в это время польскому королю Владиславу III заниматься внутренними делами, в том числе и церковными. Поэтому дело ?Унии? в Польше и, в частности, в Литовской Руси, было предоставлено самому себе.

                    Вообще в Речи Посполитой было столько всяких уний, что вообще было трудно сказать, какая религия там рулила. Полный плюрализм и свобода совести.
                      • 15 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 19:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики