Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Zheleznyak

    1 394

    11

    0

    54

    204
  • Статус:Вольный стрелок

Дата: 08 Ноябрь 2008, 16:00

Друид 8.11.2008 - 14:44

Цитата

Но выбирали короля все таки не папы.

Ну дык, а кто назанчал ариепископов-курфурстов?

Цитата

Курфю́рст (нем. Kurfürst ? избирающий князь, калька лат. princeps elector imperii) ? в Священной Римской империи ? князь с правом голосовать на выборах императора.

Золотая булла от 1356 года закрепляет статус курфюрста за семью князьями империи

архиепископом Майнца,
архиепископом Трира,
архиепископом Кёльна,

королем Чехии,
Рейнским пфальцграфом,
герцогом Виттенберг-Саксонии и
маркграфом Бранденбурга.

    Друид

      285

      4

      0

      1

      7
    • Статус:Легионер

    Дата: 08 Ноябрь 2008, 16:56

    GREENFOOT

    Цитата

    Друид 8.11.2008 - 14:44
    QUOTE 
    Но выбирали короля все таки не папы. 


    Ну дык, а кто назанчал ариепископов-курфурстов?

    QUOTE 
    Курфю́рст (нем. Kurfürst ? избирающий князь, калька лат. princeps elector imperii) ? в Священной Римской империи ? князь с правом голосовать на выборах императора.

    Золотая булла от 1356 года закрепляет статус курфюрста за семью князьями империи

    архиепископом Майнца,
    архиепископом Трира,
    архиепископом Кёльна,
    королем Чехии,
    Рейнским пфальцграфом,
    герцогом Виттенберг-Саксонии и
    маркграфом Бранденбурга.

    Камрад, не то важно кто назначал архиепископов, а то как избирался император.

    Важно было установить точную норму избирательного права. На нюренбергском сейме прямо названы были князья, которым должно принадлежать право избрания императоров, тогда как прежде в этом отношении происходила постоянная путаница. Правом избрания пользовались с 1356 г. архиепископы майнцский, кельнский и трирский, король богемский, пфальцграф рейнский, герцог саксен-виттенбергский и маркграф бранденбургский. Во время коронации король богемский исполнял обязанности шенка, пфальцграф рейнский ? трухсесса, герцог саксен-виттенбергский ? маршала, маркграф бранденбургский ? камергера.

    10 января 1356 г. было опубликовано решение сейма, состоявшее из 30 глав и скрепленное золотой печатью.

    Многое было заимствовано в булле из римского права.

    В силу З. буллы за семью курфюрстами подтверждалась неделимость их владений, свобода в судебных делах (pri v ilegium de non evocando) и привилегия de non appellando, в силу которой император не имел права принимать апелляцию на курфюрстский суд.

    Курфюрсты получили право собираться для обсуждения общеимперских дел; они могли увеличивать свою территорию присоединением ленов и аллодов; за ними подтверждались регалии горные, соляные, таможенные, монетные; они могли собирать подать с евреев. Каждый император, избранный семью курфюрстами, тотчас мог вступить в права своего звания. Относительно имперского викариата было постановлено, что в северной Германии он принадлежит Саксонии, в южн. ? Пфальцу.

    Как скоро умирал император, архиепископ майнцский, в течение одного месяца, обязан был пригласить князей явиться на съезд в Франкфурт-на-Майне. Срок явки был трехмесячный.

    Собравшись во Франкфурте, курфюрсты давали присягу, что при выборах будут руководиться не личными расчетами, а заботами о государственном благе и не разъедутся раньше, чем не изберут государя.

    Избранный император короновался в Ахене.

    Всякое вмешательство папы при избрании императоров отстранялось.

    Императоры называли курфюрстов семью светочами империи.

    З. булла, таким обр., не что иное, как точное обозначение курфюрстских прав, перенесение части императорских прерогатив на курфюрстов и совершенное устранение влияния Рима.

    Иннокентий VI сделал попытку восстать против нового конституционного акта империи, но безуспешно: разрыв императорства и папства был совершившимся фактом.
    http://www.vehi.net/...042/42274.shtml

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 08 Ноябрь 2008, 17:18

      Друид 8.11.2008 - 15:56

      Цитата

      Собравшись во Франкфурте, курфюрсты давали присягу, что при выборах будут руководиться не личными расчетами, а заботами о государственном благе и не разъедутся раньше, чем не изберут государя.


      Короче, что т? хочешь доказать?
      Что в катоическом мире церьковь меньше вмешивалась в дела государства, чем в православном?

        Jugin

          1 133

          4

          0

          60

          62
        • Статус:Примипил

        Дата: 08 Ноябрь 2008, 17:36

        Друид 8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Давай тогда уточним, что ты понимаешь под церковной организацией?

        Тогда сначала стоило бы поговорить о западноевропейской идее власти, при которой светской властью обладал император, а духовной папа. Этот дуализм воплощался в том, что императоров короновали папы, а пап утверждали императоры. Так было в идеале. Ничего подобного в православии не было, церковь в Византии быстро стала придатком государственной власти и почти никогда не играла самостоятельной роли. Кроме того дуализм власти заключался в том, что католические епископы могли быть и феодальными владыками, как и сам римский папа, который был одновременно и светским владыкой папской области, и как светский князь подчинялся императору. В восточной церкви епископы были скорее церковными чиновниками, а не вассалами и сюзеренами, лишенными формальной светской власти.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        При том, что Уния устраняла противоречия между православной и католической верой и объединяло христианскую веру под эгидой одной церкви. В этой ситуации никакой 3-й Рим не требовался.

        Требования, которые выдвигала уния, заключались не только в верховенстве римского папы. Был еще ряд положения, которые пор мнению православного духовенства, был страшной ересью.
        "Уния (церк.; лат. unio ? соединение), слияние исповеданий православного и католического, причем, с одной стороны, признается главенство папы, чистилище, исхождение Св. Духа и от Сына (filioque), с другой допускается брак белого духовенства и богослужение на родном языке, с сохранением восточных обрядов."
        Не зря абсолютное боьшинство православных унию не приняло. Она утвердилась только там, где господствующий элита была католической.
        И идея 3 Рима возникала и как защита от еретиков-католиков.
        Ну и, конечно, обычная борьба за власть



        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Камрад, я бы не хотел бы акцентировать именно на этом вопросе внимание, это ИМХО предмет для отдельной темы о рабстве и работорговле на Руси. Это можно найти и у Ключевского и у Зимина и у некоторых других авторов. Я не отказываюсь обсуждать эту тему, но я посто боюсь, что мы уйдем в сторону, чего бы очень не хотелось бы

        Не будем. Просто дай ссылку и все.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        возможно не случайно слово ?славянин? приобрело в европейских языках значение ?раб? slave.

        Возможно.
        Только:
        1. Не в период Киевской Руси.
        2. Не во всех западноевропейских языках.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        И когда получило развитие поместное землепользование?  При Иване III первые попытки и только при Иване IY можно говорить о переходе от вотчинного к поместному землевладению.

        Первые попытки были раньше Поместное землевладение выросло все же из условного владения землей, причем не только княжеской, но и боярской и церковной. Условием, как правило бла военная служба.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Проверь.
        Лень.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Это не так. Престолонаследие в РП было запрещено.

        РП - это достаточно позднее образование, Респу́блика Обо́их Наро́дов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów, укр. Р?ч Посполита Обох Народ?в, белор. Рэч Паспал?тая Абодвух Народа?, лит. Žečpospolita/Abiejų Tautų Respublika, на польском произносится как ?Жечь Посполита?), официальное название Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского (польск. Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego[2]) ? в 1569?1795 гг
        До этого Польша имела обычное устройство престолонаследства.
        Я пытался об этом и сказать, только недостаточно точно выразился.
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        В Ордынский период княжеские права утверждались ярлыком. Хотя при этом учитывалось естественно и право старшего в роду. Но на первый план становилось лояльность Орде.

        Ну и? Хотя после Дмитрия Донского уже было несколько иначе.

        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Важно очертить период, камрад.

        Неплохо бы. Очерти. Кстати, не напомнишь, о чем мы собственно спорим, а то я уже подзабыл
        8.11.2008 - 15:44

        Цитата

        Еще б это понимали сами казаки, камрад.

        Если бы рядовые участники событий сами бы понимали что и для чего они делают, мировая история была совершенно другой.

          Друид

            285

            4

            0

            1

            7
          • Статус:Легионер

          Дата: 08 Ноябрь 2008, 17:45

          GREENFOOT

          Цитата

          Короче, что т? хочешь доказать?
          Что в катоическом мире церьковь меньше вмешивалась в дела государства, чем в православном?

          Я ничего не хочу доказать, камрад. Желание католической церкви вмешиваться в светскую жизнь было всегда, оно и сейчас есть.
          Вопрос способов и возможностей.
          Вот если вспомнить теж же иезуитов, то они в РП действовали интересным способом в борьбе с протестанизмом и православием. Они открывали школы и читали проповеди, а не жгли на костре и не сажали на кол за еретиканство. То есть несли образование в массы и в дискуссиях отстаивали свою правоту.
          А это в свою очередь формировало отношение к религии, к государству, к обществу в целом. Это очень важно при формировании культуры человека. Если мне память не изменяет, то и знаменитый Варшавский университет был открыт именно езуитами. Отдельно конечно можно сказать и о шляхстве. Это вообще вольное сословие.
          Мне кажется, что Речь Посполитая в те времена была самой демократической республикой в Европе, а население его составляющее достаточно свободным.
          Это была среда, где мог развиваться самобытный этнос, который по многим критериям, в том числе и по языковому и по культурному отличался от восточно русского этноса. Я не считаю, что русский этнос в отличие от украинского является базовым. Вот именно такие как мы теперь мы были, а потом украинцы отпочковались. Нет. Был один этнос, а потом он распочковался. Так ИМХО было бы правильнее. А потому, когда сейчас говорят, что украинцы младшие, а русские старшие, то я с этим в корне не согласен. Ровестники ИМХО.

            Zheleznyak

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 08 Ноябрь 2008, 18:27

            Друид 8.11.2008 - 16:45

            Цитата

            Вот если вспомнить теж же иезуитов, то они в РП действовали интересным способом в борьбе с протестанизмом и православием. Они открывали школы и читали проповеди, а не жгли на костре и не сажали на кол за еретиканство. То есть несли образование в массы и в дискуссиях отстаивали свою правоту.

            Это ты типа пошутил
            Особенно смешно - "в дискуссиях отстаивали свою правоту" :
            8.11.2008 - 16:45

            Цитата

            Мне кажется, что Речь Посполитая в те времена была самой демократической республикой в Европе, а население его составляющее достаточно свободным.

            Население в этой республики было БЫДЛОМ. Не скажу за католическое, но православное было именно быдлом - СКОТИНОЙ. Даже те, кто переходил в униатство всерано оставались БЫДЛОМ - разве что их чуть меньше щимили.

              zenturion

                2 177

                2

                0

                283

                3 329
              • Статус:Примипил

              Дата: 08 Ноябрь 2008, 18:52

              GREENFOOT 8.11.2008 - 17:27

              Цитата

              Население в этой республики было БЫДЛОМ. Не скажу за католическое, но православное было именно быдлом - СКОТИНОЙ. Даже те, кто переходил в униатство всерано оставались БЫДЛОМ - разве что их чуть меньше щимили.

              И чем Вы можете подтвердить свои столь громкие заявления, да ещё и выделенные жирным шрифтом?

                Zheleznyak

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 08 Ноябрь 2008, 18:58

                zenturion 8.11.2008 - 17:52

                Цитата

                Особенно понравилось выражение "этой республики"
                Понравилось, что?
                Чем вызван сарказм? Что не так?

                zenturion 8.11.2008 - 17:52

                Цитата

                И чем Вы можете подтвердить свои столь громкие заявления, да ещё и выделенные жирным шрифтом?

                Национально-освободительным движением украинского народа с конца 16 и до середины 17 веков.
                "Кол??вщиной" - в 18 веке.

                  Друид

                    285

                    4

                    0

                    1

                    7
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 08 Ноябрь 2008, 19:10

                  Jugin

                  Цитата

                  Тогда сначала стоило бы поговорить о западноевропейской идее власти, при которой светской властью обладал император, а духовной папа. Этот дуализм воплощался в том, что императоров короновали папы, а пап утверждали императоры. Так было в идеале.

                  А че пап утверждали императоры? Во, блин. А я не зал. Правда что ли или очепятка? Я честно! Их кажись свои клириканы выбирали в папской области.

                  Цитата

                  Ничего подобного в православии не было, церковь в Византии быстро стала придатком государственной власти и почти никогда не играла самостоятельной роли.

                  Я вот всегда, когда речь заходит о роли, стараюсь определить материальную часть. Все таки это важнее духовной на мой взгляд. Русская митрополия кормила Константинополь. И не только одна русская. А потому придатком светской власти церковь вряд ли была. Хотя не спорю конечно. Но и сам император был глубоко верующим. В общем как всегда все зависило от того, кто сильнее патриарх или император.

                  Цитата

                  Кроме того дуализм власти заключался в том, что католические епископы могли быть и феодальными владыками

                  Давай только уточним, могли быть помещиками в нашем понимании слова, а не вотчинниками. Большая разница. Если у меня вотчина, то у меня ее не зберут, а значит я экономически и политически независим. В случае с церковной вотчиной это означало, что епископы подчинялись только митрополиту, вассально-духовные отношения так сказать. На западе по другому.

                  Цитата

                  , как и сам римский папа, который был одновременно и светским владыкой папской области
                  Именно. Только в папской области.

                  Цитата

                  , и как светский князь подчинялся императору.

                  Папа был главой светской власти своей области и императору подчиняться не мог никак. Мо ж я че не знаю?

                  Цитата

                  В восточной церкви епископы были скорее церковными чиновниками, а не вассалами и сюзеренами, лишенными формальной светской власти.

                  Ну у кого деньги тот и заказывает музыку. А потом вспомним Алексея и того же малолетнего Дмитрия Донского, так тот вообще был фактически правителем государства.
                  8.11.2008 - 17:36

                  Цитата

                  Требования, которые выдвигала уния, заключались не только в верховенстве римского папы. Был еще ряд положения, которые пор мнению православного духовенства, был страшной ересью.
                  "Уния (церк.; лат. unio ? соединение), слияние исповеданий православного и католического, причем, с одной стороны, признается главенство папы, чистилище, исхождение Св. Духа и от Сына (filioque), с другой допускается брак белого духовенства и богослужение на родном языке, с сохранением восточных обрядов."
                  Не зря абсолютное боьшинство православных унию не приняло. Она утвердилась только там, где господствующий элита была католической.

                  А в чем собственно ересь то, я че то так и не могу понять?
                  А потом уния утвердилась в западных областях, где как я уже говорил было абсолютно все равно, какую кто религию исповедует. Там был религиозный мир и равенство.

                  Цитата

                  И идея 3 Рима возникала и как защита от еретиков-католиков.
                  Ну и, конечно, обычная борьба за власть

                  Я понимаю, камрад, отчего возникла идея Третьего Рима.

                  Цитата

                  Не будем. Просто дай ссылку и все.

                  Лень. Надо искать. Я так бегло пробежался по инету и первое что попалось, но там ссылки на авторов, а не сами авторы.
                  http://www.jourclub.ru/12/451
                  Я поищу и дам ссылку, хорошо?

                  Цитата

                  Первые попытки были раньше Поместное землевладение выросло все же из условного владения землей, причем не только княжеской, но и боярской и церковной. Условием, как правило бла военная служба.

                  Попитка не питка - как говаривал Лаврентий Палыч.
                  Конечно были попытки и раньше. Искали и обрящили во концовке устойчивую форму феодального поместного землевладения.

                  Цитата

                  РП - это достаточно позднее образование, Респу́блика Обо́их Наро́дов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów, укр. Р?ч Посполита Обох Народ?в, белор. Рэч Паспал?тая Абодвух Народа?, лит. Žečpospolita/Abiejų Tautų Respublika, на польском произносится как ?Жечь Посполита?), официальное название Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского (польск. Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego[2]) ? в 1569?1795 гг
                  До этого Польша имела обычное устройство престолонаследства.
                  Я пытался об этом и сказать, только недостаточно точно выразился.

                  Ну мы то видим, что к выборности короля шли. У нас тоже такие попытки были. Думаю, что золотое время было. Жаль только ничего не вышло. Голод гадский помешал. Я о Годунове.

                  Цитата

                  В Ордынский период княжеские права утверждались ярлыком. Хотя при этом учитывалось естественно и право старшего в роду. Но на первый план становилось лояльность Орде.

                  Ну и? Хотя после Дмитрия Донского уже было несколько иначе.

                  А после Ивана III вообше по другому. Ну и?
                  Я говорю, что .... а в это время в ВКЛвском.... от Орды были независимы и в этой среде развивался новый этнос со своим представлении о государственном устройстве, культуре, искусству, языку, религии и т.д. и т.п.

                  Цитата

                  QUOTE
                  Важно очертить период, камрад.

                  Неплохо бы. Очерти. Кстати, не напомнишь, о чем мы собственно спорим, а то я уже подзабыл

                  А мы разве спорим? Мило беседуем на околоисторические темы.

                    Zheleznyak

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 08 Ноябрь 2008, 19:16

                    Друид 8.11.2008 - 18:10

                    Цитата

                    А потом уния утвердилась в западных областях, где как я уже говорил было абсолютно все равно, какую кто религию исповедует. Там был религиозный мир и равенство.

                    Ты в этом уверен?
                    8.11.2008 - 18:10

                    Цитата

                    Ну мы то видим, что к выборности короля шли. У нас тоже такие попытки были. Думаю, что золотое время было. Жаль только ничего не вышло. Голод гадский помешал. Я о Годунове.

                    И слава Богу, что к выборности не пришли. Чем закончили псевдодемократические государства того времени знаешь?
                    Два самых ярких примера Польша и Украина - оба раздираемые внутренними сварами, порожденными постоянной борьбой за власть, были поглощены соседями.
                      • 15 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 19:09
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики