Сообщество Империал: Русь до и после Орды - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Jakov Lev Русь до и после Орды
Изменения характера общественных отношений
Тема создана: 25 Июнь 2008, 12:10 · Автор: Jakov LevСообщений: 144 · Просмотров: 11 130

  • 15 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Русь до и после Орды Вконтакте!
  • Русь до и после Орды в Фейсбуке!
  • Русь до и после Орды в Google+!
Библиотека
Jugin
  • Imperial
Imperial
1 133
Imperial
4
Imperial
60
Imperial
62
Imperial
0

Дата: 29 Июнь 2008, 09:34

sergey_1

Цитата

Да какая пассионарность???Как только касаемся истории монголо -татар так и начинаются пассионарности.В Европейской истории нет пассионарности- там экономика,качество, количество...Длительное время В составе Орды была не вся Русь,а в основном Владимиро -Суздальская.Москва под властью Золотой Орды,в тишине и спокойствии создало многочисленное ,экономически мощное государство,с полувоенным управлением.(Каждый раз назначались.наряды и бояре каждый год выезжали на воинскую службу,как обязательную.)Впервые поверили в свои силы при Дмитрии Донском,а освобождение от ига произошла фактически при Иване4 Грозном.Такчто никакой пассионарности,спокойная жизнь,развитие торговли экономики,высокая рождаемость.Кроме того после изучения "бухгалтерских" документов выявленно что при Иване Грозном до 5000 рублей в год тратились на помощь при расселении ,беженцев с западной Руси.

Да какая там тишина! Сплошная резня и междоусобицы. То Александр Невский в борьбе с Андреем приводит татар, то Иван Калита. Это самые крупные нашествия, перплетенные с междоусобицей. А так... Сплошная тишинаImperial 2-пол. 13 в. - все воюют со всеми. Затем затяжная война между Тверью и Москвой, осложненные еще дополнительными войнами с Рязанью, Новгородом, Нижним Новгородом. И везде присутствуют татары. И сплошной поток доносов в Орду, в надежде вырвать у соперника великокняжеский ярлык. И убийства в Орде наиболее талантливых и ярких князей. Ну о такой мелочи как участие русских войск в войнах татар я уж и не говорю.
    sergey_1
    • Imperial
    Imperial
    185
    Imperial
    0
    Imperial
    0
    Imperial
    1
    Imperial
    0

    Дата: 29 Июнь 2008, 10:44

    Jugin (29.06.2008 - 10:34):

    sergey_1

    Цитата

    Да какая пассионарность???Как только касаемся истории монголо -татар так и начинаются пассионарности.В Европейской истории нет пассионарности- там экономика,качество, количество...Длительное время В составе Орды была не вся Русь,а в основном Владимиро -Суздальская.Москва под властью Золотой Орды,в тишине и спокойствии создало многочисленное ,экономически мощное государство,с полувоенным управлением.(Каждый раз назначались.наряды и бояре каждый год выезжали на воинскую службу,как обязательную.)Впервые поверили в свои силы при Дмитрии Донском,а освобождение от ига произошла фактически при Иване4 Грозном.Такчто никакой пассионарности,спокойная жизнь,развитие торговли экономики,высокая рождаемость.Кроме того после изучения "бухгалтерских" документов выявленно что при Иване Грозном до 5000 рублей в год тратились на помощь при расселении ,беженцев с западной Руси.

    Да какая там тишина! Сплошная резня и междоусобицы. То Александр Невский в борьбе с Андреем приводит татар, то Иван Калита. Это самые крупные нашествия, перплетенные с междоусобицей. А так... Сплошная тишинаImperial 2-пол. 13 в. - все воюют со всеми. Затем затяжная война между Тверью и Москвой, осложненные еще дополнительными войнами с Рязанью, Новгородом, Нижним Новгородом. И везде присутствуют татары. И сплошной поток доносов в Орду, в надежде вырвать у соперника великокняжеский ярлык. И убийства в Орде наиболее талантливых и ярких князей. Ну о такой мелочи как участие русских войск в войнах татар я уж и не говорю.

    Вообщето все летописи говорят что с приходом Калиты на престол наступает относительная тишина и спокойствие,если бы этого не было Дмитрий не смог бы выстоять на Куликовом поле.как и не возможны все последующие завоевания Мосувы.
      Jugin
      • Imperial
      Imperial
      1 133
      Imperial
      4
      Imperial
      60
      Imperial
      62
      Imperial
      0

      Дата: 29 Июнь 2008, 12:37

      sergey_1

      Цитата

      Вообщето все летописи говорят что с приходом Калиты на престол наступает относительная тишина и спокойствие,если бы этого не было Дмитрий не смог бы выстоять на Куликовом поле.как и не возможны все последующие завоевания Мосувы.

      Весьма относительная. Особенно после разгрома Твери Иваном вместе с татарским войском. Ну и по мелочам там всякое: война с той Тверью и Нижним перед Куликовым полем. кстати, на Тверь русские князья шли с большей охотой, чем против татар. Больше русских князей было под осажденной Тверью, чем на Куликовом поле.
        Aleksashko
        • Imperial
        Imperial
        917
        Imperial
        1
        Imperial
        14
        Imperial
        123
        Imperial
        0

        Дата: 30 Июнь 2008, 17:29

        sergey_1 (29.06.2008 - 09:56):

        Да какая пассионарность???Как только касаемся истории монголо -татар так и начинаются пассионарности.В Европейской истории нет пассионарности- там экономика,качество, количество...Длительное время В составе Орды была не вся Русь,а в основном Владимиро -Суздальская.Москва под властью Золотой Орды,в тишине и спокойствии создало многочисленное ,экономически мощное государство,с полувоенным управлением.(Каждый раз назначались.наряды и бояре каждый год выезжали на воинскую службу,как обязательную.)Впервые поверили в свои силы при Дмитрии Донском,а освобождение от ига произошла фактически при Иване4 Грозном.Такчто никакой пассионарности,спокойная жизнь,развитие торговли экономики,высокая рождаемость.Кроме того после изучения "бухгалтерских" документов выявленно что при Иване Грозном до 5000 рублей в год тратились на помощь при расселении ,беженцев с западной Руси.

        А вы, камрад. почитайте Гумилева.... Imperial Там и про пассионарность возрождающейся Руси ( Московского княжества ) тоже очень много сказано. И все эти междуусобицы, непрерывные войны и усиление Москвы - тоже следствие повышения пассионарности народа, который стал стекаться в Москву. Кстати, становление Османской империи ( про турок-османов раньше тоже никто и знать не знал ) - результат пассионарного толчка в нужном месте. И на Западе пассионарность была. Только Гумилев ее приписывает не отдельным народностям, а всему европейскому суперэтносу - отсюда и Крестовые походы, и давление на Русь и Столетняя война проч. и проч. Др. вопрос, что пассионарность может закончиться по разному, у одних растянута в веках и медленно убывает, у монгол она из-за ассимиляции с покоренными народами быстро ушла в землю.... Поэтому и крах Орды был быстрым по историческим меркам.
          Columbo
          • Imperial
          Imperial
          6 404
          Imperial
          7
          Imperial
          780
          Imperial
          2 956
          Imperial
          0

          Дата: 30 Июнь 2008, 18:42

          Aleksashko

          Цитата

          Л.Гумилев в своей работе "Древняя Русь и Великая степь" подробно описывает взаимоотношения Руси с Ордой. И считает, что без помощи Орды Русь не выстояла бы в борьбе с католическим Западом.

          Ну Гумилев был известным антизападником. Imperial ИМХО, но давление католического Запада на Русь не следует преувеличивать.

          Цитата

          Так же как и Орда была заинтересована в союзничестве Руси против Запада ( барьер между расширяющейся Литвой ).

          Ну так а Литва в основном и расширилась из за давления, которое оказывала Орда на русские княжества.
            sergey_1
            • Imperial
            Imperial
            185
            Imperial
            0
            Imperial
            0
            Imperial
            1
            Imperial
            0

            Дата: 01 Июль 2008, 08:18

            Aleksashko (30.06.2008 - 18:29):

            sergey_1 (29.06.2008 - 09:56):

            Да какая пассионарность???Как только касаемся истории монголо -татар так и начинаются пассионарности.В Европейской истории нет пассионарности- там экономика,качество, количество...Длительное время В составе Орды была не вся Русь,а в основном Владимиро -Суздальская.Москва под властью Золотой Орды,в тишине и спокойствии создало многочисленное ,экономически мощное государство,с полувоенным управлением.(Каждый раз назначались.наряды и бояре каждый год выезжали на воинскую службу,как обязательную.)Впервые поверили в свои силы при Дмитрии Донском,а освобождение от ига произошла фактически при Иване4 Грозном.Такчто никакой пассионарности,спокойная жизнь,развитие торговли экономики,высокая рождаемость.Кроме того после изучения "бухгалтерских"  документов выявленно что при Иване Грозном до 5000 рублей в год тратились на помощь при расселении ,беженцев с западной Руси.

            А вы, камрад. почитайте Гумилева.... Imperial Там и про пассионарность возрождающейся Руси ( Московского княжества ) тоже очень много сказано. И все эти междуусобицы, непрерывные войны и усиление Москвы - тоже следствие повышения пассионарности народа, который стал стекаться в Москву. Кстати, становление Османской империи ( про турок-османов раньше тоже никто и знать не знал ) - результат пассионарного толчка в нужном месте. И на Западе пассионарность была. Только Гумилев ее приписывает не отдельным народностям, а всему европейскому суперэтносу - отсюда и Крестовые походы, и давление на Русь и Столетняя война проч. и проч. Др. вопрос, что пассионарность может закончиться по разному, у одних растянута в веках и медленно убывает, у монгол она из-за ассимиляции с покоренными народами быстро ушла в землю.... Поэтому и крах Орды был быстрым по историческим меркам.

            То есть у нас сейчас ,по сравнению с 90 -ми годами пассионарность началась???Амы думаем что нормальное правительство ,рост экономики,повышение цен на энергоносители. Пускай будет пассионарность,но для любой пассионарности нужна БАЗА- в Европе это развитая экономика,высокий уровень ремесла,наличие полезных ископаемых,и изначально Единая католическая вера,т.е подобие централизованного управления.Толчком к Пассионарности может послужить изменение путей караванов.Примеры есть.Или наоборот кто-то другой завоюет конроль над торговыми путями,благодаря чему значительно обогатится (оппасионарится).Вся прблема в том ,что у монгол уже во времена Рашид-ад-Дина ничего этого не было,это не просто конец пассионарности,этот гипердеградация-а такокго в реальной жизни не бывает.А уж куда делись,неизчислимые сокровища мира???Куда делись толпы невольников???Куда делся Коракорум-это не коевой город -тотже Рубрук пишет что на его строительство задействовано тысячи людей.Отсутствие каких либо доказательств и родит теории пассионарности,супер нациии с супердисциплиной...и так далее.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 299
              Imperial
              2
              Imperial
              288
              Imperial
              3 529
              Imperial
              0

              Дата: 01 Июль 2008, 10:40

              Цитата

              но для любой пассионарности нужна БАЗА- в Европе это развитая экономика,высокий уровень ремесла,наличие полезных ископаемых

              Цитата

              в Европе ..... изначально Единая католическая вера,т.е подобие централизованного управления.

              Цитата

              Толчком к Пассионарности может послужить изменение путей караванов.Примеры есть.Или наоборот кто-то другой завоюет конроль над торговыми путями,благодаря чему значительно обогатится (оппасионарится).

              О мама моя! Какое убожество в знаниях и в мышлении .... Imperial
                Пума
                • Imperial
                Imperial
                808
                Imperial
                11
                Imperial
                2
                Imperial
                9
                Imperial
                0

                Дата: 01 Июль 2008, 17:04

                zenturion
                Imperial
                И зачем только тему открыли?
                Да не читайте вы Л.Гумилёва перед сном..
                А вот этот термин "опассионарится" -вообще супер!!! М.Задорнов говорил об одной учительнице, которая поздравляла своего питомца словом
                "отхеппибёздить". Что-то похожее появляется..Супер, нет слов..
                  sergey_1
                  • Imperial
                  Imperial
                  185
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  0

                  Дата: 01 Июль 2008, 17:58

                  zenturion (1.07.2008 - 11:40):

                  Цитата

                  но для любой пассионарности нужна БАЗА- в Европе это развитая экономика,высокий уровень ремесла,наличие полезных ископаемых

                  Цитата

                  в Европе ..... изначально Единая католическая вера,т.е подобие централизованного управления.

                  Цитата

                  Толчком к Пассионарности может послужить изменение путей караванов.Примеры есть.Или наоборот кто-то другой завоюет конроль над торговыми путями,благодаря чему значительно обогатится (оппасионарится).

                  О мама моя! Какое убожество в знаниях и в мышлении .... Imperial

                  Хамство единственное что осталось???Если считаете что европейцы были менее развиты чем кочевники монголы докажите,если не было войн за контроль над торговыми путями докажите.Если со времен Карла Великого и до появления протстанства не было преимущественно католической веры,и огромнейщей роли Папы Римского докажите... Пока вы только хамите.
                    Jakov Lev
                    • Imperial
                    Imperial
                    850
                    Imperial
                    127
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    42
                    Imperial
                    0

                    Дата: 01 Июль 2008, 23:25

                    Здравствуйте, камрады!
                    Пума

                    Цитата

                    И зачем только тему открыли?
                    Imperial
                    Приветствую, камрад!
                    Я предполагал разобраться в "лубочных картинках", которые рисуют наши популяризаторы отечественной истории:
                    До Батыя: Ходили по Руси в льняных рубахах с красными свастиками русоволосые добры молодцы и сарафанные красны девицы. Все были очень мирные и любили ближнего. Спорили на вечевых собраниях, пахали землю матушку. Все были честные и блюли законы. И бла-бла-бла...
                    После нашествия: Люди стали мелочными, злобными, хитрыми, бессовестными, ленивыми. И только силком их заставляли работать прогрессивные бояре и князья. Кругом царил обман и лень, безнравственность и равнодушие. И только Святая церковь проведя титаническую работу объединила русских людей. И бла-бла-бла...

                    Но разговор коснулся уровней пассионарности, т.е. чуть ли не космических проблем. Может так будет лучше? Imperial
                      • 15 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      • Русь до и после Орды Вконтакте!
                      • Русь до и после Орды Фейсбуке!
                      • Русь до и после Орды Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Окт 2017, 11:25
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики