Сообщество Империал: Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу
Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Ratsha

    1 750

    7

    0

    1 071

    2 978
  • Статус:Примипил

Дата: 10 Октябрь 2013, 19:53

ИВК

ИВК

Вообще-то в 1242 году они уже доходили до Адриатики, так что интерес был.

Так речь еще и о том, что Ближний Восток в то время явно побогаче был.

    ИВК

      283

      14

      0

      40

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 10 Октябрь 2013, 20:04

    Аспарух

    Поход Бурундая был осуществлён почти одновременно с походом во Вьетнам в 1258 году

    Так это походы небольшими силами. Никто и не утверждает, что их нельзя было отбить. Совсем другое - наступление основными силами империи, как, например, вторжение на Русь в 1237-1240 годах.

    Аспарух

    И Золотая Орда это улус Империи. По крайней мере до 1266 года.

    Империя держалась на успешных грабительских походах; без них - немедленный распад, так как чем-то иным, кроме этих походов, кочевников всей Великой степи было не объединить. Так вот, Улус Джучи после смерти Угедея игнорирует военные предприятия империи. Ладно, до 1251 года монгольская армия большей частью топталась на месте, дожидаясь окончания разборок "наверху". Но с упомянутого года начинаются новые крупномасштабные походы - без участия войск Джучидов. Так какова же реальная цена зависимости Улуса Джучи от империи в это время, если он уклоняется от участия в походах, которыми и держится единство империи?

    Аспарух

    А Ваш вариант какой? Опишите и обоснуйте!

    Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, для человечества в целом и для Руси в частности.
    Что именно обосновать подробнее?

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 10 Октябрь 2013, 20:43

      ИВК

      Так это походы небольшими силами.


      У Вас есть подробная информация какими силами шёл Бурундай на Литву или Урянхатай на Вьетнам? поделитесь пожалуйста.


      ИВК

      Что именно обосновать подробнее?

      Ваш вариант развития событий! :008: Ведь это вы тему создали.

      ИВК

      Ладно, до 1251 года монгольская армия большей частью топталась на месте, дожидаясь окончания разборок "наверху". Но с упомянутого года начинаются новые крупномасштабные походы - без участия войск Джучидов. Так какова же реальная цена зависимости Улуса Джучи от империи в это время, если он уклоняется от участия в походах, которыми и держится единство империи?


      А вот об этом пожалуйста поподробнее!

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      ИВК

      Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, для человечества в целом и для Руси в частности.


      Что конкретно неблагоприятно для человечества в целом, и для Руси в частности? :038:

        ИВК

          283

          14

          0

          40

          117
        • Статус:Легионер

        Дата: 10 Октябрь 2013, 21:20

        Аспарух

        У Вас есть подробная информация какими силами шёл Бурундай на Литву или Урянхатай на Вьетнам? поделитесь пожалуйста.

        Подробной - нет. Но поход во Вьетнам в 1258 году - это, скорее, набег в отместку за арест монгольских послов; а вообще монголы тогда готовились к завоеванию империи Сун, вот против неё и сосредотачивали основные силы, а вовсе не против Вьетнама. Что касается Бурундая, то у него была лишь часть войск Джучидов, не более того.

        Аспарух

        Ваш вариант развития событий!

        Так я же его кратко изложил:

        ИВК

        Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, длв нём я человечества в целом и для Руси в частности.

        и обосновываю по ходу дела. Спрашивайте, что именно тут неясно/неправдоподобно :)

        Аспарух

        А вот об этом пожалуйста поподробнее!

        О фактическом отделении Улуса Джучи от империи? Так это уж отдельную тему надо создавать, и не в этом разделе, потому что там как раз не альтернатива, а реальная история :)

        Аспарух

        Что конкретно неблагоприятно для человечества в целом, и для Руси вчастности?

        Ну, если учесть, какую роль в дальнейшем развитии человечества сыграла Западная Европа, то её разорение просто отбросило бы историю назад. Вроде это очевидно. И Руси новые потрясения, сопоставимые с уже состоявшимся Батыевым погромом, тоже были ни к чему. Это вроде также очевидно.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Ratsha

        Так речь еще и о том, что Ближний Восток в то время явно побогаче был.

        Да я не спорю, что он был более подходящей целью. Но ведь надо иметь в виду также то, что на Руси было немало желающих сбросить зависимость от монголов, в союзе с католиками. Если бы они взяли верх, то власть монголов над Восточной Европой оказалась бы под угрозой - и это был бы очень серьёзный аргумент в пользу организации нового общемонгольского похода именно в Европу.

          Аспарух

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 10 Октябрь 2013, 21:38

          ИВК

          Так я же его кратко изложил:

          ИВК написал:
          Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, длв нём я человечества в целом и для Руси в частности.


          ИВК

          и обосновываю по ходу дела. Спрашивайте, что именно тут неясно/неправдоподобно


          Не сразу прочитал. Прошу прощения! Суть вашей версии понял!

          ИВК

          Ну, если учесть, какую роль в дальнейшем развитии человечества сыграла Западная Европа, то её разорение просто отбросило бы историю назад.


          А вот об этом, если можно в развёрнутом виде!



          ИВК

          И Руси новые потрясения, сопоставимые с уже состоявшимся Батыевым погромом, тоже были ни к чему.


          А их хватало и в реале! :008: А вот какие новые? "Русский улус" мог бы принять участие в разграблении Запада, некоторые вассалы бы и другие преференции поимели! А какие потрясения? Концентрация войск что ли?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Китай изгнав монголов в 14 в., сразу же перешёл к активной экспансии, а в начале 15 в. даже смог оранизовать несколько заморских экспедиций. Завоевание и разорение сказалось конечно на его дальнейшем развитии, но не особо. Этот тот который был реально завоёван и пребывал так сказать "под окупацией". А далёкая Западная Европа освободившись и консолидировавшись раньше, пошла бы в целом по тому же пути что и в реале, с некоторыми оговорками (смена политических центров и династий, возможно смена направления экспансии, ну и т.п.). Да культурные и образованные европейцы сами друг друга разрушали и уничтожали почище монголов.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          ИВК

          Но поход во Вьетнам в 1258 году - это, скорее, набег в отместку за арест монгольских послов


          Здесь вы немного перепутали очерёдность событий!

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 10 Октябрь 2013, 21:56

            Аспарух

            А вот об этом, если можно в развёрнутом виде!

            Не понял, что именно обосновывать. Вы полагаете, что опустошение Западной Европы не затормозило бы развития человечества? Тогда уж надо новую тему открывать - о том, как пошла бы история планеты, не будь западноевропейской цивилизации. Потому что вопрос о ценности этой цивилизации - всё-таки вопрос отдельный.

            Аспарух

            А их хватало и в реале!

            По сравнению с 1237-1240 годами было очень даже тихо и спокойно :)

            Аспарух

            А вот какие новые? "Русский улус" мог бы принять участие в разграблении Запада, некоторые вассалы бы и другие преференции поимели! А какие потрясения? Концентрация войск что ли?

            А никакой войны монголов заодно со всей Русью против всего католического мира не получилось бы. На Западе многие наверняка подчинились бы монголам, на Руси многие выступили бы против них, и что вышло бы в итоге - предсказывать сложно. Думаю, ничего хорошего и для нас, не только для католиков.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аспарух

            Здесь вы немного перепутали очерёдность событий!

            Я не помню этих деталей, так что взял информацию вот отсюда:

            Цитата

            В 1257 Урянхатай отправил посольство в Давьет, формально признававший сюзеренитет Сунов - врагов монголов, и потребовал покорности; в ответ давьетский государь бросил послов в заключение, что вызвало монголо-вьетнамскую войну. В октябре 1257 г. Урянхатай двинулся на Давьет, в ноябре-декабре прошел всю страну и на исходе года занял Ханой, но из-за непереносимого климата и сопротивления вьетнамцев отступил без боя через 9 дней и в самом начале 1258 г. покинул страну. Тем не менее вьетнамский король отрекся от престола, а его преемник в марте 1258 г. признал, по требованию Насреддина, представителя великого хана, чисто номинальный вассалитет по отношению к великому хану. При этом вьетнамцы даже не дали заложников и не получили монгольского надзирателя.

            Тут как раз сначала арест послов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аспарух

            Китай изгнав монголов в 14 в., сразу же перешёл к активной экспансии, а в начале 15 в. даже смог оранизовать несколько заморских экспедиций. Завоевание и разорение сказалось конечно на его дальнейшем развитии, но не особо. Этот тот который был реально завоёван и пребывал так сказать "под окупацией". А далёкая Западная Европа освободившись и консолидировавшись раньше, пошла бы в целом по тому же пути что и в реале, с некоторыми оговорками (смена политических центров и династий, возможно смена направления экспансии, ну и т.п.)

            То есть разорение и временная оккупация страны иноземцами, как правило, полезна? :038:

            Аспарух

            Да культурные и образованные европейцы сами друг друга разрушали и уничтожали почище монголов.

            Не преувеличивайте ;) И у них, и у нас внутренние войны по причиняемому ими вреду не шли ни в какое сравнение с монгольским нашествием. Во всяком случае, по Руси это прекрасно видно; и на Западе, пожалуй, было то же самое.

              Ratsha

                1 750

                7

                0

                1 071

                2 978
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Октябрь 2013, 22:26

              ИВК

              ИВК

              Вы полагаете, что опустошение Западной Европы не затормозило бы развития человечества?

              Не факт, что развитие человечества серьезно замедлилось бы. Но, разумеется, пошло бы другим каким-то путем.
              Дело в том, что Ближний Восток к 13 веку в развитии Европу обгонял. Монгольский погром здорово подкосил его. Европа вышла вперед.
              А в этой альтернативе мы имеем еще более назад отброшенную Европу и... по-прежнему развивающийся Восток.
              "На выходе" видимо получаем то же самое, но с "восточным акцентом". :)
              Про подобную альтернативу было еще эссе "Темные века ставшие светлее" (правда, там рассматривается возможность арабского завоевания Европы в 8 веке).

              ИВК

              Тогда уж надо новую тему открывать - о том, как пошла бы история планеты, не будь западноевропейской цивилизаци

              Да, это, пожалуй, уже совсем другая тема. :)

                ИВК

                  283

                  14

                  0

                  40

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 10 Октябрь 2013, 22:40

                Ratsha

                А в этой альтернативе мы имеем еще более назад отброшенную Европу и... по-прежнему развивающийся Восток.

                А Восток-то с чего стал бы развиваться? Он и в этой альтернативе разорён не меньше Европы.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Напомню, на всякий случай: я не предполагаю, что монголы, разгромив Европу, на этом успокоились бы. Речь всего лишь о том, что они с неё начали бы новый этап своих завоеваний.

                  Ratsha

                    1 750

                    7

                    0

                    1 071

                    2 978
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 10 Октябрь 2013, 22:40

                  ИВК

                  А Восток-то с чего стал бы бурно развиваться?

                  Ну на счет бурного развития может быть я и перегнул. :)
                  Имею в виду то, что если бы монголы вместо Ближнего Востока пошли бы на Европу, то его вектор развития не был бы надломлен монгольским завоеванием.

                  ИВК

                  Напомню, на всякий случай: я не предполагаю, что монголы, разгромив Европу, на этом успокоились бы. Речь всего лишь о том, что они с неё начали бы новый этап своих завоеваний.

                  Просто я считаю, что монгольской империи все равно приходил кирдык, а на захват Ближнего Востока уже не хватило бы времени. А так уже третья альтернатива получается. Тогда, действительно, история человечества пошла бы вспять.

                    ИВК

                      283

                      14

                      0

                      40

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 10 Октябрь 2013, 22:42

                    Слишком быстро отвечаем :) На это:

                    Ratsha

                    Имею в виду то, что если бы монголы вместо Ближнего Востока пошли бы на Европу, то его вектор развития не был бы надломлен монгольским завоеванием.

                    я уже успел ответить.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 11:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики