Сообщество Империал: Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

ИВК Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу
Курултай 1251 года назначил первоочередной целью Европу
Тема создана: 10 Октябрь 2013, 13:02 · Автор: ИВКСообщений: 34 · Просмотров: 1 869

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Ratsha
  • Imperial
Imperial
1 819
Imperial
7
Imperial
1 097
Imperial
3 284
Imperial
0

Дата: 10 Октябрь 2013, 19:53

ИВК

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

Вообще-то в 1242 году они уже доходили до Адриатики, так что интерес был.

Так речь еще и о том, что Ближний Восток в то время явно побогаче был.
    ИВК
    • Imperial
    Imperial
    283
    Imperial
    14
    Imperial
    40
    Imperial
    117
    Imperial
    0

    Дата: 10 Октябрь 2013, 20:04

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

    Поход Бурундая был осуществлён почти одновременно с походом во Вьетнам в 1258 году

    Так это походы небольшими силами. Никто и не утверждает, что их нельзя было отбить. Совсем другое - наступление основными силами империи, как, например, вторжение на Русь в 1237-1240 годах.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

    И Золотая Орда это улус Империи. По крайней мере до 1266 года.

    Империя держалась на успешных грабительских походах; без них - немедленный распад, так как чем-то иным, кроме этих походов, кочевников всей Великой степи было не объединить. Так вот, Улус Джучи после смерти Угедея игнорирует военные предприятия империи. Ладно, до 1251 года монгольская армия большей частью топталась на месте, дожидаясь окончания разборок "наверху". Но с упомянутого года начинаются новые крупномасштабные походы - без участия войск Джучидов. Так какова же реальная цена зависимости Улуса Джучи от империи в это время, если он уклоняется от участия в походах, которыми и держится единство империи?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

    А Ваш вариант какой? Опишите и обоснуйте!

    Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, для человечества в целом и для Руси в частности.
    Что именно обосновать подробнее?
      Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      4 129
      Imperial
      186
      Imperial
      1 660
      Imperial
      4 319
      Imperial
      0

      Дата: 10 Октябрь 2013, 20:43

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Так это походы небольшими силами.


      У Вас есть подробная информация какими силами шёл Бурундай на Литву или Урянхатай на Вьетнам? поделитесь пожалуйста.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Что именно обосновать подробнее?

      Ваш вариант развития событий! :008: Ведь это вы тему создали.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Ладно, до 1251 года монгольская армия большей частью топталась на месте, дожидаясь окончания разборок "наверху". Но с упомянутого года начинаются новые крупномасштабные походы - без участия войск Джучидов. Так какова же реальная цена зависимости Улуса Джучи от империи в это время, если он уклоняется от участия в походах, которыми и держится единство империи?


      А вот об этом пожалуйста поподробнее!

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, для человечества в целом и для Руси в частности.


      Что конкретно неблагоприятно для человечества в целом, и для Руси в частности? :038:
        ИВК
        • Imperial
        Imperial
        283
        Imperial
        14
        Imperial
        40
        Imperial
        117
        Imperial
        0

        Дата: 10 Октябрь 2013, 21:20

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        У Вас есть подробная информация какими силами шёл Бурундай на Литву или Урянхатай на Вьетнам? поделитесь пожалуйста.

        Подробной - нет. Но поход во Вьетнам в 1258 году - это, скорее, набег в отместку за арест монгольских послов; а вообще монголы тогда готовились к завоеванию империи Сун, вот против неё и сосредотачивали основные силы, а вовсе не против Вьетнама. Что касается Бурундая, то у него была лишь часть войск Джучидов, не более того.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        Ваш вариант развития событий!

        Так я же его кратко изложил:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

        Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, длв нём я человечества в целом и для Руси в частности.

        и обосновываю по ходу дела. Спрашивайте, что именно тут неясно/неправдоподобно :)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        А вот об этом пожалуйста поподробнее!

        О фактическом отделении Улуса Джучи от империи? Так это уж отдельную тему надо создавать, и не в этом разделе, потому что там как раз не альтернатива, а реальная история :)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        Что конкретно неблагоприятно для человечества в целом, и для Руси вчастности?

        Ну, если учесть, какую роль в дальнейшем развитии человечества сыграла Западная Европа, то её разорение просто отбросило бы историю назад. Вроде это очевидно. И Руси новые потрясения, сопоставимые с уже состоявшимся Батыевым погромом, тоже были ни к чему. Это вроде также очевидно.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Так речь еще и о том, что Ближний Восток в то время явно побогаче был.

        Да я не спорю, что он был более подходящей целью. Но ведь надо иметь в виду также то, что на Руси было немало желающих сбросить зависимость от монголов, в союзе с католиками. Если бы они взяли верх, то власть монголов над Восточной Европой оказалась бы под угрозой - и это был бы очень серьёзный аргумент в пользу организации нового общемонгольского похода именно в Европу.
          Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          4 129
          Imperial
          186
          Imperial
          1 660
          Imperial
          4 319
          Imperial
          0

          Дата: 10 Октябрь 2013, 21:38

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

          Так я же его кратко изложил:

          ИВК написал:
          Разорение всей Европы (континентальной, во всяком случае); а после распада Монгольской империи - примерно то же, что и было в реальности, но Европа была бы значительно более бедной, менее культурной, более милитаризованной; возможно - более организованной. В целом, неблагоприятный вариант, длв нём я человечества в целом и для Руси в частности.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

          и обосновываю по ходу дела. Спрашивайте, что именно тут неясно/неправдоподобно


          Не сразу прочитал. Прошу прощения! Суть вашей версии понял!

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

          Ну, если учесть, какую роль в дальнейшем развитии человечества сыграла Западная Европа, то её разорение просто отбросило бы историю назад.


          А вот об этом, если можно в развёрнутом виде!



          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

          И Руси новые потрясения, сопоставимые с уже состоявшимся Батыевым погромом, тоже были ни к чему.


          А их хватало и в реале! :008: А вот какие новые? "Русский улус" мог бы принять участие в разграблении Запада, некоторые вассалы бы и другие преференции поимели! А какие потрясения? Концентрация войск что ли?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Китай изгнав монголов в 14 в., сразу же перешёл к активной экспансии, а в начале 15 в. даже смог оранизовать несколько заморских экспедиций. Завоевание и разорение сказалось конечно на его дальнейшем развитии, но не особо. Этот тот который был реально завоёван и пребывал так сказать "под окупацией". А далёкая Западная Европа освободившись и консолидировавшись раньше, пошла бы в целом по тому же пути что и в реале, с некоторыми оговорками (смена политических центров и династий, возможно смена направления экспансии, ну и т.п.). Да культурные и образованные европейцы сами друг друга разрушали и уничтожали почище монголов.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

          Но поход во Вьетнам в 1258 году - это, скорее, набег в отместку за арест монгольских послов


          Здесь вы немного перепутали очерёдность событий!
            ИВК
            • Imperial
            Imperial
            283
            Imperial
            14
            Imperial
            40
            Imperial
            117
            Imperial
            0

            Дата: 10 Октябрь 2013, 21:56

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            А вот об этом, если можно в развёрнутом виде!

            Не понял, что именно обосновывать. Вы полагаете, что опустошение Западной Европы не затормозило бы развития человечества? Тогда уж надо новую тему открывать - о том, как пошла бы история планеты, не будь западноевропейской цивилизации. Потому что вопрос о ценности этой цивилизации - всё-таки вопрос отдельный.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            А их хватало и в реале!

            По сравнению с 1237-1240 годами было очень даже тихо и спокойно :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            А вот какие новые? "Русский улус" мог бы принять участие в разграблении Запада, некоторые вассалы бы и другие преференции поимели! А какие потрясения? Концентрация войск что ли?

            А никакой войны монголов заодно со всей Русью против всего католического мира не получилось бы. На Западе многие наверняка подчинились бы монголам, на Руси многие выступили бы против них, и что вышло бы в итоге - предсказывать сложно. Думаю, ничего хорошего и для нас, не только для католиков.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Здесь вы немного перепутали очерёдность событий!

            Я не помню этих деталей, так что взял информацию Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь :

            Цитата

            В 1257 Урянхатай отправил посольство в Давьет, формально признававший сюзеренитет Сунов - врагов монголов, и потребовал покорности; в ответ давьетский государь бросил послов в заключение, что вызвало монголо-вьетнамскую войну. В октябре 1257 г. Урянхатай двинулся на Давьет, в ноябре-декабре прошел всю страну и на исходе года занял Ханой, но из-за непереносимого климата и сопротивления вьетнамцев отступил без боя через 9 дней и в самом начале 1258 г. покинул страну. Тем не менее вьетнамский король отрекся от престола, а его преемник в марте 1258 г. признал, по требованию Насреддина, представителя великого хана, чисто номинальный вассалитет по отношению к великому хану. При этом вьетнамцы даже не дали заложников и не получили монгольского надзирателя.

            Тут как раз сначала арест послов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Китай изгнав монголов в 14 в., сразу же перешёл к активной экспансии, а в начале 15 в. даже смог оранизовать несколько заморских экспедиций. Завоевание и разорение сказалось конечно на его дальнейшем развитии, но не особо. Этот тот который был реально завоёван и пребывал так сказать "под окупацией". А далёкая Западная Европа освободившись и консолидировавшись раньше, пошла бы в целом по тому же пути что и в реале, с некоторыми оговорками (смена политических центров и династий, возможно смена направления экспансии, ну и т.п.)

            То есть разорение и временная оккупация страны иноземцами, как правило, полезна? :038:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Да культурные и образованные европейцы сами друг друга разрушали и уничтожали почище монголов.

            Не преувеличивайте ;) И у них, и у нас внутренние войны по причиняемому ими вреду не шли ни в какое сравнение с монгольским нашествием. Во всяком случае, по Руси это прекрасно видно; и на Западе, пожалуй, было то же самое.
              Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              1 819
              Imperial
              7
              Imperial
              1 097
              Imperial
              3 284
              Imperial
              0

              Дата: 10 Октябрь 2013, 22:26

              ИВК

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

              Вы полагаете, что опустошение Западной Европы не затормозило бы развития человечества?

              Не факт, что развитие человечества серьезно замедлилось бы. Но, разумеется, пошло бы другим каким-то путем.
              Дело в том, что Ближний Восток к 13 веку в развитии Европу обгонял. Монгольский погром здорово подкосил его. Европа вышла вперед.
              А в этой альтернативе мы имеем еще более назад отброшенную Европу и... по-прежнему развивающийся Восток.
              "На выходе" видимо получаем то же самое, но с "восточным акцентом". :)
              Про подобную альтернативу было еще эссе "Темные века ставшие светлее" (правда, там рассматривается возможность арабского завоевания Европы в 8 веке).

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

              Тогда уж надо новую тему открывать - о том, как пошла бы история планеты, не будь западноевропейской цивилизаци

              Да, это, пожалуй, уже совсем другая тема. :)
                ИВК
                • Imperial
                Imperial
                283
                Imperial
                14
                Imperial
                40
                Imperial
                117
                Imperial
                0

                Дата: 10 Октябрь 2013, 22:40

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                А в этой альтернативе мы имеем еще более назад отброшенную Европу и... по-прежнему развивающийся Восток.

                А Восток-то с чего стал бы развиваться? Он и в этой альтернативе разорён не меньше Европы.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Напомню, на всякий случай: я не предполагаю, что монголы, разгромив Европу, на этом успокоились бы. Речь всего лишь о том, что они с неё начали бы новый этап своих завоеваний.
                  Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 819
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 097
                  Imperial
                  3 284
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Октябрь 2013, 22:40

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                  А Восток-то с чего стал бы бурно развиваться?

                  Ну на счет бурного развития может быть я и перегнул. :)
                  Имею в виду то, что если бы монголы вместо Ближнего Востока пошли бы на Европу, то его вектор развития не был бы надломлен монгольским завоеванием.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                  Напомню, на всякий случай: я не предполагаю, что монголы, разгромив Европу, на этом успокоились бы. Речь всего лишь о том, что они с неё начали бы новый этап своих завоеваний.

                  Просто я считаю, что монгольской империи все равно приходил кирдык, а на захват Ближнего Востока уже не хватило бы времени. А так уже третья альтернатива получается. Тогда, действительно, история человечества пошла бы вспять.
                    ИВК
                    • Imperial
                    Imperial
                    283
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    117
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Октябрь 2013, 22:42

                    Слишком быстро отвечаем :) На это:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    Имею в виду то, что если бы монголы вместо Ближнего Востока пошли бы на Европу, то его вектор развития не был бы надломлен монгольским завоеванием.

                    я уже успел ответить.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 06:02
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики