Сообщество Империал: Русь и род Рюриковичей - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь и род Рюриковичей
Русская удельно-лествичная система

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

zenturion ответил:

    2 177

    2

    0

    283

    3 330
  • Статус:Примипил

Дата: 19 Октябрь 2013, 13:41

ИВК (16 Октябрь 2013, 11:43):

Darhan

Для примера можно привести так называемый *чингизизм* у кочевников после монгольского нашествия.

У Чингизидов не было сколь-нибудь определённого порядка распределения владений. Похоже, предполагалось, что они и без этого смогут как-то между собой договариваться... но уже при внуках Чингизхана стало ясно, что это утопия.

Глупость ..

    ИВК ответил:

      283

      14

      0

      40

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 19 Октябрь 2013, 13:46

    zenturion

    Глупость ..

    В тему вникните сначала :) начать советую со школьных учебников :)

      konrad karlovich ответил:

        775

        1

        0

        281

        412
      • Статус:Центурион

      Дата: 19 Октябрь 2013, 16:06

      ИВК

      Так вот, в Норвегии эти правила не соблюдались. Отчина? Олав Трюггвассон и Олав Святой захватили власть, хотя их отцы королями не были. Старшинство? Не имело существенного значения? Законнорожденность? Тоже. Да и убивали друг друга потомки Харальда запросто. Род Харальда никогда не представлял собой какую-то единую силу, каждый сам по себе. Никакой лествицы и в помине нет. К Дании это тоже относится.


      Да? Все внимательно прочитали? Речь шла о положении вещей До Любечского съезда. Кто был Владимир Креститель? Как повели себя его сыновья? Точно также , как сыновья Харальда. Или, скажем, Меровинги. Или внуки Карла Великого. "Каждый держит отчину свою"-это другой этап.

        ИВК ответил:

          283

          14

          0

          40

          117
        • Статус:Легионер

        Дата: 19 Октябрь 2013, 16:19

        konrad karlovich

        Да? Все внимательно прочитали? Речь шла о положении вещей До Любечского съезда. Кто был Владимир Креститель? Как повели себя его сыновья? Точно также , как сыновья Харальда. Или, скажем, Меровинги. Или внуки Карла Великого. "Каждый держит отчину свою"-это другой этап.

        А эта тема - как раз о том самом другом этапе (так что про эпоху до Ярослава Мудрого в ней говорить нет смысла). Я привёл пример: в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого верховная власть передавалась строго по лествице (при одном спорном случае). Приведите подобный пример из истории другой страны - тогда и сравним. Думаю, что, кроме Польши, лествицы (а она по определению относится к более-менее разветвлённому роду, а не просто к братьям) вы нигде не обнаружите. А польскую лествицу в этой теме я сразу упоминал; это запоздалая и кривая копия русской лествицы.

          Аспарух ответил:

            4 130

            186

            0

            1 660

            4 290
          • Статус:Всадник

          Дата: 19 Октябрь 2013, 20:34

          Да там не один спорный случай был. Там почти всегда действоало право сильного! А свержение Изяслава в 1068 году киевлянами и вокняжение в Киеве Всеслава Брячиславича? А захват Тмутаракани изгоями Давидом Игоревичем и Володарем Ростиславичем. А сгоны того же Всеслава из Полоцка. А отделение Червонной Руси тремя братьями Ростиславичами от Волыни упрявлявшейся Ярополком Изяславичем. А потом не забываем что летописи редактировались по указке Мономашичей, которые как раз и были узурпаторами.

          Маленькое уточнение! Мы говорим только о праве наследования киевского престола или о других княжествах тоже?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Так же как Владимир захватил престол, так и Ярослав, так и Святослав позже, а потом Мономах и его сыновья. А Всеволод Ольгович чем хуже всех этих Мономашичей, или своих деда (Святослав), прадеда (Ярослав) и прапрадеда (Владимир)?

            konrad karlovich ответил:

              775

              1

              0

              281

              412
            • Статус:Центурион

            Дата: 19 Октябрь 2013, 20:39

            Все системы откуда-то начинаются. А лествица произросла, в конечном итоге, из corpus fratrum. Я попытался проследить развитие системы, а не искал аналоги системы, появившейся после Любеча.
            Кстати, от смерти Ярослава Мудрого до Любечского съезда больше 40 лет прошло. И так уж кардинально статус Ярославичей отличался от подобного же у сыновей Болеслава Кривоустого или внуков Карла Великого до 843г.? В Норвегии ситуация осложнялась еще и тем, что Харальд роздал фюльки сначала ярлам-посадникам, а потом и сыновьям, которые вступили в конфликт друг с другом. И строгость передачи по лествице при сыновьях Ярослава относителен. Святослав скинул Изяслава при поддержке младшего брата. А после его смерти, Всеволод счел выгодным договориться со старшим братом. Наверняка ведь не за чистую идею. А княжение в Киеве Всеслава, не оспоренное младшими Ярославичами?

            ИВК

            А эта тема - как раз о том самом другом этапе (так что про эпоху до Ярослава Мудрого в ней говорить нет смысла).

            Уважаемый, в чем есть смысл, а в чем-нет, я способен разобраться и сам. Безапелляционность суждений могу принять от профессора, беседующего с дилетантом. Но Вы ведь-не профессор? Впрочем, тема открыта Вами, могу и не докучать. :003:

              ИВК ответил:

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 19 Октябрь 2013, 22:20

              Аспарух

              Мы говорим только о праве наследования киевского престола или о других княжествах тоже?

              Давайте, чтобы не путаться, всё-таки для начала разберём конкретный пример, а именно наследование верховной власти в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого.
              Итак, основное правило: власть только по отчине; то есть право на Киев лишь у того, чей отец сам княжил в Киеве. Второе правило, уточняющее: если на Киев по отчине могут претендовать несколько братьев, то первым его получает старший. Третье правило, на случай, что Киев - отчина нескольким князьям, не являющихся родными братьями: Киев получает тот, чей отец княжил в нём раньше, чем отцы других претендентов.

              1054 год. После Ярослава осталось 5 его сыновей. Киевский стол получил старший из них - Изяслав.
              1068 год. Киевляне свергли Изяслава, поставив на его место Всеслава Полоцкого - не по отчине. Явное нарушение.
              1069 год. Изяслав вернул власть. Нарушение устранено.
              1073 год. Святослав и Всеволод Ярославичи выгнали Изяслава из Киева и вокняжились там вдвоём. Нарушение. Такое незаконное княжение не давало их сыновьям права в будущем претендовать на Киев.
              1076 год. Святослав умер.
              1077 год. Всеволод вернул Киев Изяславу. Нарушение устранено.
              1078 год. Изяслав погиб. Из его братьев к тому времени жив был лишь Всеволод. Он и занял киевский стол. Вот это его второе, законное княжение уже делало Киев отчиной для его сыновей.
              1093 год. Всеволод умер. Его сын Владимир Мономах мог бы захватить власть в Киеве, но отдал её Святополку Изяславичу. Основание - третье из вышеупомянутых правил.
              1113 год. После смерти Святополка Киев получил Мономах (потому что его отец княжил там после отца Святополка).
              Далее конфликт из-за того, кто должен наследовать Мономаху - его старший сын Мстислав или сын Святополка Ярослав. По правилам - Ярослав, но Владимир явно вёл дело к передаче Киева Мстиславу. Нарушение.
              1123 год. Ярослав погиб. Кто теперь законный наследник - сложно сказать. По упомянутым правилам - Брячислав Святополчич, но он младше Мстислава аж лет на 30. Спорный случай.
              1125 год. Владимир Мономах умер, ему наследовал Мстислав. На мой взгляд, в конечном счёте это незаконно, и не столько из-за Брячислава , сколько из-за того, что Ярослав Святополчич погиб в усобице, вызванной незаконными действиями Мономаха. То есть тут (это моё личное мнение, а вообще дело можно толковать по-разному, много нюансов) налицо нарушение.
              1132 год. После Мстислава Киев получил следующий по старшинству сын Мономаха Ярополк.
              1139 год. После Ярополка - следующий по старшинству сын Мономаха Вячеслав.

              На этом заканчиваю. Потому что дальше начинается уже гораздо более сложный (в данном смысле) период. Начался он в том же 1139 году с захвата Киева Всеволодом Ольговичем не по отчине.
              Считаем нарушения правил. 1068-1069 и 1073-1077 - временные нарушения, затем устранённые (власть оба раза возвращена законному князю). Похоже, тогда новый порядок ещё не устоялся, если первого наследника Ярослава Мудрого дважды изгоняли. И нарушение правил Владимиром Мономахом. На сей раз успешное.
              Вот на этом примере и можно предметно разобрать, каковы были правила и насколько они соблюдались.

                Аспарух ответил:

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 19 Октябрь 2013, 23:06

                Я вас понял! Но возникает вопрос, где эти правила или законы были зафиксированны? И что это за правила! И потом зачем собирался княжий снем в Любече?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                А вопрос с легитимностью власти Святослава Ярославича, это вопрос о легетимности всей княжеской власти на Руси в целом. Его отец и дед в таком случае были тоже узурпаторами. А отсюда и завещание Ярослава Мудрого выходит "филькиной граммаотой". Я думаю вырывать из контекста период с 1054 по 1139 гг. нельзя, историю Древней Руси лучше рассматривать полностью. А то так возникнут соблазны выделить какие-либо другие периоды по формальным признакам.

                  ИВК ответил:

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 19 Октябрь 2013, 23:07

                  Аспарух

                  Но возникает вопрос, где эти правила или законы были зафиксированны? И что это за правила!

                  Где они были зафиксированы - об этом вроде нет данных. Может, были записаны, а может, нет. Они известны из множества ссылок на них в летописях. По отчине получил какой-либо князь некий удел или не по отчине, по старшинству или не по старшинству - об этом в летописях говорится постоянно, на этом там строятся любые суждения о легитимности власти. Кто всерьёз работал над летописями - для тех это очевидно; да без этого в летописях толком ничего и не понять. Эти правила ясны и из приведённого мною выше перечня киевских князей за 85 лет. Ведь у Ярослава Мудрого было 6 сыновей, не менее 14 внуков, десятки правнуков - но на Киев претендовали лишь немногие из них: кому-то Киев оказался уже не отчиной, кто-то старшинства не дождался.

                  Аспарух

                  И потом зачем собирался княжий снем в Любече?

                  http://imtw.ru/index...dpost&p=1113735

                    Аспарух ответил:

                      4 130

                      186

                      0

                      1 660

                      4 290
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 19 Октябрь 2013, 23:10

                    А потом есть причины по которым правителя (даже самого высшего) могли лишить власти за как "не справившегося", либо за другие проступки или преступления.

                    Некоторые исследователи вообще отрицают существование на Руси лествичной системы наследования.

                    Вот довольно интересная статья на тему легетимности власти на Руси.

                    К.А.СоловьевЭволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.IX - первая половина XIVвв.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 02:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики