Сообщество Империал: Русь и род Рюриковичей - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Русь и род Рюриковичей
Русская удельно-лествичная система

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 19 Октябрь 2013, 23:15

Аспарух

А вопрос с легитимностью власти Святослава Ярославича, это вопрос о легетимности всей княжеской власти на Руси в целом. Его отец и дед в таком случае были тоже узурпаторами.

А тогда все были узурпаторами, если так рассуждать. Потому что таковы тогда были порядки. Владимир Креститель и Ярослав Мудрый боролись за власть так, как тогда было принято. И Ярослав сам же и поставил точку на этом, завещав своим сыновьям жить иначе.

Аспарух

Я думаю вырывать из контекста период с 1054 по 1139 гг. нельзя,

Я просто взял для примера период, когда власть в Киеве передавалась по одним и тем же правилам. Смысл примера в том, чтобы были лучше видны эти правила.

Аспарух

историю Древней Руси лучше рассматривать полностью

А история Древней Руси - это какой конкретно период, по-вашему? :)

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 19 Октябрь 2013, 23:22

    ИВК

    А история Древней Руси - это какой конкретно период, по-вашему?


    Что значит по моему? :030: Вы знакомы с общепринятой Хронологией Древней Руси? Или у вас тоже есть своё мнение? Если есть обоснуйте пожалуйста! :008:

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    ИВК

    А тогда все были узурпаторами, если так рассуждать. Потому что таковы тогда были порядки. Владимир Креститель и Ярослав Мудрый боролись за власть так, как тогда было принято.


    По вашей логике так и выходит. Кем принято? :038:

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 19 Октябрь 2013, 23:32

      Аспарух

      Что значит по моему?

      Именно так :) Разные люди называют разные хронологические рамки :) Каковы они во-вашему? :)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аспарух

      Кем принято?

      Нравы были такие.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аспарух

      Вы знакомы с общепринятой Хронологией Древней Руси?

      Нет, не знаком :) И вы не знакомы, если не можете назвать конкретные даты :)
      Знаете ли, много чего есть такого, что кто-то объявляет общепринятым ;)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Аспарух

      Вот довольно интересная статья на тему легетимности власти на Руси.

      К.А.СоловьевЭволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.IX - первая половина XIVвв.

      Да, интересная статья. Почитаю.

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 19 Октябрь 2013, 23:45

        ИВК

        Разные люди называют разные хронологические рамки


        Разные люди много чего ещё называют! Но это не ответ! Есть общепринятая Хронология Древней Руси, с теми или иными оговорками. И опять мы ушли в сторону от обсуждения!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        ИВК

        И вы не знакомы, если не можете назвать конкретные даты

        ИВК

        Знаете ли, много чего есть такого, что кто-то объявляет общепринятым

        А вот здесь вы противоречите сами себе!


        А вы уже и за меня отвечаете? :0162: :030: "Гениально Ватсон! :023: Спокойной ночи! :003:

          konrad karlovich

            775

            1

            0

            281

            412
          • Статус:Центурион

          Дата: 20 Октябрь 2013, 14:05

          ИВК

          Давайте, чтобы не путаться, всё-таки для начала разберём конкретный пример, а именно наследование верховной власти в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого


          Несколькими постами выше Вы согласились, что эпоха после Любеча-другой этап. Так почему ее следует рассматривать как одно целое с временами Ярославичей? Любеч-это условное начало формирований семейных вотчин. А "Ряд Ярославль"-это раздел владений отца между братьями-сонаследниками на основе архаической традиции.

          ИВК

          всё-таки для начала разберём конкретный пример, а именно наследование верховной власти в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого.


          А почему Киев следует отделять от остальной Руси? Вы же отметили, что "правила" там должны были быть такими же. Камрад Аспарух совершенно справедливо указал:

          Аспарух

          А захват Тмутаракани изгоями Давидом Игоревичем и Володарем Ростиславичем. А сгоны того же Всеслава из Полоцка. А отделение Червонной Руси тремя братьями Ростиславичами от Волыни упрявлявшейся Ярополком Изяславичем.

          К сему добавлю, а почему Давыд Игоревич, Борис Вячеславич, Ростиславич занялись "рейдерством"? Да потому, что дядья лишили их уделов на основании все того же архаического права. Наследование удела умершего брата оставшимися братьями через голову наследников покойного. А подросшие "изгои" не согласились, и таки отвоевали себе уделы. Нарушили "традицию".

          Аспарух

          Но возникает вопрос, где эти правила или законы были зафиксированны?

          Понятно, что Ваш вопрос-риторический. Я бы говорил о традиции, а не о правилах или законах.

          ИВК

          1073 год. Святослав и Всеволод Ярославичи выгнали Изяслава из Киева и вокняжились там вдвоём. Нарушение. Такое незаконное княжение не давало их сыновьям права в будущем претендовать на Киев.


          А кто так решил? Видимо, сговорились Изяслав и Всеволод, чтобы захватить наследство Святослава через голову его детей. Их-то вообще уделов лишили! Те не согласились. И своего добились с течением времени. Причем не втроем же добивались, нашлись сторонники на Руси. В Киеве, допустим, Святославичи не были популярны. Но их приняли Чернигов, Муром. Так что "правила" на мой взгляд, абсолютного значения не имели. Летописи выражали позиции своих князей. Скажем, Киевское летописание выражает позицию Мономашичей. Черниговское, к сожалению, не сохранилось, насколько мне известно.

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 20 Октябрь 2013, 14:47

            konrad karlovich

            Несколькими постами выше Вы согласились, что эпоха после Любеча-другой этап. Так почему ее следует рассматривать как одно целое с временами Ярославичей?

            Смотрите первую же фразу этой темы:

            ИВК

            Во второй половине 11 века род Рюриковичей постепенно превращается в единую силу, сосредоточившую в своих руках верховную власть на Руси.

            Завещание Ярослава - в начале этого процесса, Любечский съезд - завершение (в основном). Завещание Ярослава определяло отношения между его сыновьями, Любечский съезд на той же основе установил правила уже для всего разветвившегося княжеского рода.

            konrad karlovich

            А "Ряд Ярославль"-это раздел владений отца между братьями-сонаследниками на основе архаической традиции.

            Отчасти так. Вот только предшественники Ярослава просто не могли вот так же упорядочить отношения между своими сыновьями на основе старшинства. Потому что их многожёнство запутывало отношения между сыновьями (попробуй пойми, кто из тех главнее), и в итоге всё решалось силовым путём. Тогда как отношения между сыновьями Ярослава определялись вполне определёнными правилами. Это и есть новое. Отсюда и преемственность Любеча от завещания Ярослава: они одинаково утверждали принцип законности в передаче власти.

            konrad karlovich

            А почему Киев следует отделять от остальной Руси?

            Я же сказал - для примера. Или вы хотите, чтобы я для примера в одном сообщении перечислил, кто кому как наследовал в Киеве, Муроме и т.п., вплоть до славного города Пронска? :) Чтобы понять принципы работы системы, достаточно одного типичного примера.

            konrad karlovich

            К сему добавлю, а почему Давыд Игоревич, Борис Вячеславич, Ростиславич занялись "рейдерством"? Да потому, что дядья лишили их уделов на основании все того же архаического права.

            Лествичное право (а не произвол дядей) лишало их права на Киев и ставило в невыгодное положение по сравнению с тем же Мономахом или Святополком Изяславичем. А на какие именно уделы они могли тогда законно претендовать - вопрос сложный; до Любеча с этим вообще было мало порядка. Замечу, однако, что признание равенства прав таких князей с правами тех же Мономаха или Святополка просто взорвало бы весь лествичный порядок.

            konrad karlovich

            А кто так решил? Видимо, сговорились Изяслав и Всеволод, чтобы захватить наследство Святослава через голову его детей

            Вы считаете, что незаконное - прямо нарушавшее завещание Ярослава - правление Святослава в Киеве должно было сделать Киев отчиной для его детей? Тогда, кстати, и сыновья Всеслава Полоцкого тоже имели право на Киев - он же тоже там какое-то время правил?

            konrad karlovich

            Так что "правила" на мой взгляд, абсолютного значения не имели.

            Так это и для меня очевидно.

            konrad karlovich

            Летописи выражали позиции своих князей. Скажем, Киевское летописание выражает позицию Мономашичей.

            Проявляет особую симпатию к Мономашичам, не более того.

              konrad karlovich

                775

                1

                0

                281

                412
              • Статус:Центурион

              Дата: 20 Октябрь 2013, 21:55

              ИВК

              Лествичное право (а не произвол дядей) лишало их права на Киев и ставило в невыгодное положение по сравнению с тем же Мономахом или Святополком Изяславичем. А на какие именно уделы они могли тогда законно претендовать - вопрос сложный; до Любеча с этим вообще было мало порядка. Замечу, однако, что признание равенства прав таких князей с правами тех же Мономаха или Святополка просто взорвало бы весь лествичный порядок.


              А я разве написал тут про произвол дядей? И выдергивать из контекста не надо . Я написал:

              konrad karlovich

              К сему добавлю, а почему Давыд Игоревич, Борис Вячеславич, Ростиславич занялись "рейдерством"? Да потому, что дядья лишили их уделов на основании все того же архаического права. Наследование удела умершего брата оставшимися братьями через голову наследников покойного. А подросшие "изгои" не согласились, и таки отвоевали себе уделы. Нарушили "традицию".

              Никаких уделов им не полагалось, иначе как по милости старших родичей. И все-по закону. А они-не согласились, и добились, чего смогли. Да, прав на Киев Ростиславичи и Давыд не имели, согласно тому же праву. Оно куда старше, чем ряд Ярослава. Там, в ряде Ярослава, нет ни слова об "изгойстве". Эти младшие князья-не Рюриковичи? Удостоились они позора в веках за нарушение "закона"?

              ИВК

              Отчасти так. Вот только предшественники Ярослава просто не могли вот так же упорядочить отношения между своими сыновьями на основе старшинства. Потому что их многожёнство запутывало отношения между сыновьями (попробуй пойми, кто из тех главнее), и в итоге всё решалось силовым путём. Тогда как отношения между сыновьями Ярослава определялись вполне определёнными правилами. Это и есть новое. Отсюда и преемственность Любеча от завещания Ярослава: они одинаково утверждали принцип законности в передаче власти.

              Отчасти? Хорошо, уточню, свои слова. Несколькими постами постами выше я писал-при выделенном положении старшего, выступающего в роли гаранта status quo. Что и было новым для Рюриковичей.
              ПВЛ в переводе Д.С.Лихачева

              А о порядке чередования - ни слова. Понятно, что подразумевался принцип от брата к брату. И о санкциях к нарушителям-тоже.
              И про развитие системы тоже писал. Любечская система,в какой-то степени, продолжала Ряд Ярослава, в том смысле, что

              ИВК

              они одинаково утверждали принцип законности в передаче власти.

              Как любой закон нацелен на упорядочение вопроса. Но время-то уже другое! Русь уже перестает быть родовой собственностью всех Рюриковичей, создаются семейные вотчины. Ну да ладно, пусть будет 85 лет.

              ИВК

              Я же сказал - для примера. Или вы хотите, чтобы я для примера в одном сообщении перечислил, кто кому как наследовал в Киеве, Муроме и т.п., вплоть до славного города Пронска? Чтобы понять принципы работы системы, достаточно одного типичного примера.


              Нет, я не хочу. Неграмотных на форуме нет и с историей Руси все знакомы, достаточно прецедент упомянуть.
              А чтобы понять принципы работы системы одного примера недостаточно. Слишком велика погрешность оценки.

              ИВК

              Вы считаете, что незаконное - прямо нарушавшее завещание Ярослава - правление Святослава в Киеве должно было сделать Киев отчиной для его детей? Тогда, кстати, и сыновья Всеслава Полоцкого тоже имели право на Киев - он же тоже там какое-то время правил?


              А в 1068г. завещание нарушили киевляне, изгнав князя, не справившегося с обязанностями. И поставили князем Всеслава, не имевшего прав на Киев. Братья Изяслава не вмешались. Тоже "нарушение". Очевидно, сговорились с полоцким князем.
              В 1073г. Всеволод поддержал Святослава и выиграл немалые дивиденты. Тоже ведь нарушитель. А уступил он стол Изяславу так уж из соображений законности? Тоже ведь банк сорвал! Плюс братья поживились за счет племянников.
              Где указано, что "нарушение" ряда Святославом исключало его детей из числа наследников? Так решили Изяслав и Всеволод. И их решение приняло силу закона? И кто признал его таковым?

              ИВК

              ИВК написал:
              Во второй половине 11 века род Рюриковичей постепенно превращается в единую силу, сосредоточившую в своих руках верховную власть на Руси.

              Поясните, пожалуйста. Единую силу-по отношению к кому? Во второй половине 11 века могу припомнить только двух персон,отца и сына, которые были, вероятно, племенными князьями не-Рюриковичами. Все прочие были устранены намного раньше. Во внешних делах Ярослав и Мстислав Владимировичи тоже могли действовать заодно. А пожелание Ярослава детям быть заодно осталось благим пожеланием, неким идеалом.

                konrad karlovich

                  775

                  1

                  0

                  281

                  412
                • Статус:Центурион

                Дата: 21 Октябрь 2013, 00:15

                ИВК

                Вы считаете, что незаконное - прямо нарушавшее завещание Ярослава - правление Святослава в Киеве должно было сделать Киев отчиной для его детей? Тогда, кстати, и сыновья Всеслава Полоцкого тоже имели право на Киев - он же тоже там какое-то время правил?


                В продолжение темы.
                Лаврентьевская летопись под 1138г.


                Ипатьевская летопись под 1139г.


                Всеволод Ольгович занял Киев силой, да. Но где сказано о его нелигитимности или занятии стола не по отчине? И князья-Рюриковичи не воспротивились. Права Вячеслава Владимировича никто не отстаивал. И "легитимный наследник" Юрий Долгорукий не возмутился. Другие времена? Но принцип-то не мог совершенно измениться.

                И далее, хотя и выходит за рамки оговариваемого периода.

                Ипатьевская летопись под 1174г.


                Да, Святослав Всеволодович был внуком Мстислава-Гарольда, как и Ярослав Изяславич, только по матери. Но нелигитимным летописец его не считает! И вряд ли Святослав имеет ввиду так уж свои наследственные права по матери. Хотя, Мономашич Ярослав и утверждает, что для Ольговича Киев-не отчина. И нелигитимность отца его не утверждается.

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 21 Октябрь 2013, 17:41

                  konrad karlovich

                  Да, прав на Киев Ростиславичи и Давыд не имели, согласно тому же праву. Оно куда старше, чем ряд Ярослава.

                  Почему старше? Итак, князь-изгой - князь, для которого основной удел его деда - не отчина, потому что отец умер, не достигнув старшинства. То есть само понятие княжеского изгойства - часть системы, построенной на идеях отчины и старшинства, и вне этой системы не существует. А где эта система до завещания Ярослава? Где до него переход уделов от брата к брата по старшинству, и кто вообще тогда считался со старшинством, да и как с ним быть при многожёнстве (там ведь приходится ещё учитывать, кто от какой жены, а не просто кто старше), а при таких условиях где критерии, позволяющие чётко определить, изгой тот или иной князь или нет? Владимир Креститель был даже не изгой, а вовсе бастард, и что, помешало это ему прийти к власти? Так что Ростиславичи и Давыд не имели прав на Киев в силу как раз новой, упорядоченной системы, а не старой, в которой они могли бы, в принципе, и на Киев претендовать, если бы нашли достаточную поддержку.

                  konrad karlovich

                  Там, в ряде Ярослава, нет ни слова об "изгойстве".

                  Так он же только своих сыновей рядил, а никто из них изгоем не мог быть по определению.

                  konrad karlovich

                  Русь уже перестает быть родовой собственностью всех Рюриковичей, создаются семейные вотчины.

                  Наверное, терминологию желательно уточнить. Вотчиной обычно называется, к примеру, владение боярина. А Русь собственностью Рюриковичей никогда не была, они всего лишь монополизировали некоторые важные функции (и, соответственно, права). Понятие отчины и подразумевает, что князь наследовал от отца право выполнять такие функции на такой-то территории. но не более того (Новгород они тоже называли своей отчиной, но разве он был их собственностью?). И притом, вся Русь считалась общей отчиной Рюриковичей, а вот разве в московскую эпоху вотчинники (князья и бояре) могли сказать, что вся страна - их общая вотчина? Ясно ведь, что она не их, а великого князя, а они на службе. Я это к тому, что отчина и вотчина - всё-таки разные понятия, сколь бы их ни смешивали.

                  konrad karlovich

                  А чтобы понять принципы работы системы одного примера недостаточно. Слишком велика погрешность оценки.

                  Хорошо, можно и другие примеры. Но начать желательно именно с этого, я ведь не произвольно его выбрал, а просто взял самый масштабный - передачу именно верховной власти.

                  konrad karlovich

                  И поставили князем Всеслава, не имевшего прав на Киев. Братья Изяслава не вмешались. Тоже "нарушение". Очевидно, сговорились с полоцким князем.

                  А они точно смогли бы поднять черниговцев и переяславцев против мятежного Киева? Там соотношение сил неясно, потому что нет определённых сведений о настроениях в народе. Может, не только у Изяслава были проблемы в этом плане, но и у его братьев.

                  konrad karlovich

                  Где указано, что "нарушение" ряда Святославом исключало его детей из числа наследников?

                  Я не говорил, что исключало. Святославичи не имели прав на Киев потому же, почему и их двоюродные братья, сыновья Владимира, Вячеслава и Игоря Ярославичей. То есть потому, что отец умер, не достигнув старшинства. Вне зависимости от незаконного княжения Святослава в Киеве.

                  konrad karlovich

                  В 1073г. Всеволод поддержал Святослава и выиграл немалые дивиденты. Тоже ведь нарушитель. А уступил он стол Изяславу так уж из соображений законности? Тоже ведь банк сорвал!

                  Нарушитель. Из каких соображений уступил стол Изяславу - кто его знает. Но после Изяслава стал законным киевским князем. Со всеми вытекающими последствиями для своих потомков. Я тут о системе говорю, о её правилах, а не даю личные оценки князьям.

                  konrad karlovich

                  Поясните, пожалуйста. Единую силу-по отношению к кому?

                  По отношению к сторонникам раздела Руси на независимые государства, каждое со своей династией. Хоть бы и под видом единовластия - то есть когда князь поубивал братьев и княжит вроде как один, а по всей стране реальная власть у наместников - на деле родоначальников новых династий.

                  konrad karlovich

                  Всеволод Ольгович занял Киев силой, да. Но где сказано о его нелигитимности или занятии стола не по отчине? И князья-Рюриковичи не воспротивились. Права Вячеслава Владимировича никто не отстаивал. И "легитимный наследник" Юрий Долгорукий не возмутился. Другие времена? Но принцип-то не мог совершенно измениться.

                  Конфликт системы с жизнью. Черниговская земля и по ресурсам, и по географическому положению имела для Руси огромное значение, а принадлежала изгойской ветви Рюриковичей. Не имея прав на Киев, они не имели стимулов для участия в общерусских делах. Конфликт разрешился тем, что Мономашичи признали-таки (с большим скрипом, да и потом бывали попытки взять это признание назад), что Ольговичи тоже имеют право на Киев. По-моему, правильно. Интересы Руси возобладали над принципами удельно-лествичной системы. А то, что эти принципы были нарушены - факт: отец Всеволода Ольговича в Киеве не княжил.
                  Кстати, когда я тут делал обзор перехода Киева из рук в руки за 85 лет, то избегал оценок типа "хорошо - плохо", "полезно для Руси - вредно для Руси"; просто отмечал явные или вероятные нарушения. Поскольку понимаю, что то или иное нарушение могло быть вызвано не чьей-то злой волей, а конфликтом удельно-лествичной системы с интересами страны. Так , передача Мономахом Киева своему сыну - нарушение, а вот то, что оно было совершено во вред Руси - сильно сомневаюсь; так что просто констатирую факт нарушения, а политическая целесообразность - это уже за рамками того обзора, поэтому и не упоминал там об этой стороне дела; всему своё место. Если удельно-лествичная система тогда была главной основой порядка на Руси, то из этого же не следует, что она никогда не оказывалась в противоречии с требованиями жизни. А попробуйте найти систему, которая никогда и ни в чём не противоречит требованиям жизни ;)

                    konrad karlovich

                      775

                      1

                      0

                      281

                      412
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 21 Октябрь 2013, 23:47

                    ИВК

                    Наверное, терминологию желательно уточнить. Вотчиной обычно называется, к примеру, владение боярина. А Русь собственностью Рюриковичей никогда не была, они всего лишь монополизировали некоторые важные функции (и, соответственно, права). Понятие отчины и подразумевает, что князь наследовал от отца право выполнять такие функции на такой-то территории. но не более того (Новгород они тоже называли своей отчиной, но разве он был их собственностью?). И притом, вся Русь считалась общей отчиной Рюриковичей, а вот разве в московскую эпоху вотчинники (князья и бояре) могли сказать, что вся страна - их общая вотчина? Ясно ведь, что она не их, а великого князя, а они на службе. Я это к тому, что отчина и вотчина - всё-таки разные понятия, сколь бы их ни смешивали.


                    А я их и не смешиваю. О княжеских уделах как о вотчинах писал известный историк Н.П. Павлов-Сильванский, считая их близкими по смыслу западноевропейским сеньориям(герцогствам,графствам и т.п.) Или, скажем, упомянутый выше академик Назаренко пишет о княжеских вотчинах 12 века. И понятие "вотчина" я употребил именно в таком ключе. Впрочем, теоретизирование уведет в сторону от темы.

                    ИВК

                    Почему старше? Итак, князь-изгой - князь, для которого основной удел его деда - не отчина, потому что отец умер, не достигнув старшинства. То есть само понятие княжеского изгойства - часть системы, построенной на идеях отчины и старшинства, и вне этой системы не существует. А где эта система до завещания Ярослава?

                    Так ведь Русь не в другом измерении находилась. И сходные правовые понятия имеются,сравнительно, скажем, с Европой. Выше я ссылался на феномен corpus fratrum, и , как часть его, наследование удела умершего брата оставшимися братьями через голову наследников покойного. При этом последние могли наследовать держание отца, как скажем, Брячислав Изяславич Полоцкий, а могли и ничего не получить. А понятие изгойства, применимое к Ростиславичам или Давыду, вполне точно определяются законом об изгойстве: "а се и четвертое изгоиство и себѣ приложимъ: аще князь осиротѣетъ". Записан он был ,правда, позже, датировки разнятся. Но статус упомянутых внуков Ярослава отражает точно.

                    ИВК

                    Владимир Креститель был даже не изгой, а вовсе бастард, и что, помешало это ему прийти к власти? Так что Ростиславичи и Давыд не имели прав на Киев в силу как раз новой, упорядоченной системы, а не старой, в которой они могли бы, в принципе, и на Киев претендовать, если бы нашли достаточную поддержку.
                    Вы упомянули сыновей Харальда Прекрасноволосого. Можно поискать еще примеры, но не суть важно, кто именно из них был или не был бастардом. В некоторых случаях бастарды уравнивались в правах с законными сыновьями. Кстати, архаические традиции держались на Руси довольно долго. Скажем, бастардами были Мстислав Святополчич(уб.1099г.), возможно, упомянутый Вами Ярослав Святополчич, а, вероятно, и сам великий князь Святополк-Михаил.

                    ИВК

                    о отношению к сторонникам раздела Руси на независимые государства, каждое со своей династией. Хоть бы и под видом единовластия - то есть когда князь поубивал братьев и княжит вроде как один, а по всей стране реальная власть у наместников - на деле родоначальников новых династий.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    А кто были эти сторонники? Примеры приведите, пожалуйста. Скажем, Владимир убил брата и раздал земли подросшим сыновьям. И не мог он иначе поступить. Обычай не дозволял. И Харальд не мог. И Владимир по городам "мужей"-наместников сажал. Например, в Ладогу. Не привело же это к созданию независимых княжеств.

                    ИВК

                    Я не говорил, что исключало. Святославичи не имели прав на Киев потому же, почему и их двоюродные братья, сыновья Владимира, Вячеслава и Игоря Ярославичей. То есть потому, что отец умер, не достигнув старшинства. Вне зависимости от незаконного княжения Святослава в Киеве.

                    Двоюродные братья -да. А Святослав сидел в Киеве, и вел.князем его признавали и князья, и киевляне и т.п.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Выше Вы указали:

                    ИВК

                    Так на ком всё это держалось - монополия Рюриковичей на верховную власть и соблюдение правил, необходимых для её сохранения? На самих князьях? Отчасти да, но их же было мало (особенно в самый сложный период, когда эта система ещё только складывалась), и далеко не все они готовы были всегда следовать вышеизложенным принципам. На большинстве населения Руси? Опять же, отчасти да, поскольку порядок в стране нужен всем; вот только жертвовать местными интересами ради его поддержания готовы были немногие. Так что основная опора - люди, к роду Рюриковичей не принадлежавшие и притом считавшие себя именно русскими, а не просто киевлянами, просто черниговцами и т.п.

                    А узурпацией княжение Святослава объявили Изяслав и Всеволод после возвращения Изяслава. Приняло ли их решение силу правила или закона, если оно осталось непризнанным?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Оффтоп
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 19:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики