Сообщество Империал: Русь и род Рюриковичей - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Русь и род Рюриковичей
Русская удельно-лествичная система

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 22 Октябрь 2013, 15:40

konrad karlovich

Так ведь Русь не в другом измерении находилась. И сходные правовые понятия имеются,сравнительно, скажем, с Европой. Выше я ссылался на феномен corpus fratrum, и , как часть его, наследование удела умершего брата оставшимися братьями через голову наследников покойного. При этом последние могли наследовать держание отца, как скажем, Брячислав Изяславич Полоцкий, а могли и ничего не получить. А понятие изгойства, применимое к Ростиславичам или Давыду, вполне точно определяются законом об изгойстве: "а се и четвертое изгоиство и себѣ приложимъ: аще князь осиротѣетъ". Записан он был ,правда, позже, датировки разнятся. Но статус упомянутых внуков Ярослава отражает точно.

Всё это так. Но я говорю не о самом факте известности corpus fratrum нашим предкам (он мог быть им известен и в какой-то мере применяться и в 10 веке, и раньше), а о степени его реального влияния на наследование столов. А где это влияние до Ярослава? Единственный его признак - распределение Святославом и Владимиром волостей между сыновьями. Но что следует за этим распределением? Заговор против отца (Святополк - по Длугошу), восстание против отца (Ярослав), братоубийства - тогда это, похоже, никого особо не смущало (а ведь после Ярослава эти явления почти полностью исчезают из жизни русских князей). И если Ярослав и Мстислав позже договорились, то лишь потому что не могли друг друга победить; никакой тут не corpus fratrum, а просто признание силы друг друга, причём после хорошей драки. И перевороты в Киеве 1068 и 1073 годах - рецидивы этого старого подхода к вопросу о власти. Но с 1078 по 1139 год Киев переходит из рук в руки уже по лествице (с оговоркой насчёт этого конфликта Мономаха с Ярославом Святополчичем).

konrad karlovich

Скажем, бастардами были Мстислав Святополчич(уб.1099г.), возможно, упомянутый Вами Ярослав Святополчич, а, вероятно, и сам великий князь Святополк-Михаил.

Насчёт Мстислава Святополчича не очень ясно, имел ли он право наследовать отцу. Да, он командовал частью войск отца, но ведь это Святополк мог доверить и законному сыну, и воеводе, и бастарду тоже. Переживи Мстислав отца - тогда понятнее было бы, какие у него права. Незаконнорожденность Ярослава Святополчича, по-моему, допустить очень сложно, потому что летописи непременно упомянули бы этот факт как смертельный аргумент в пользу законности передачи Мономахом Киева своему сыну. А сомнения в законнорожденности самого Святополка на чём основаны? В любом случае, бастарды тогда не играли почти никакой политической роли. Мне припоминается ещё разве что Олег "Настасьич", которому Ярослав Осмомысл пытался передать свой стол. Но, во-первых, это же Галич (пожалуй, нигде лествичные правила не нарушали так, как там), а во вторых, из этой затеи Осмомысла всё равно ничего не вышло. А между тем в реальности бастардов наверняка было много (здравый смысл подсказывает ;)), просто их князьями не считали и, соответственно, до власти не допускали, так что летописям ни к чему и упоминать про них.

konrad karlovich

А кто были эти сторонники?

А такие сторонники, наверное, составляли большинство населения страны ;) Если и не откровенные приверженцы её распада на самостийные государства, то, во всяком случае, люди, не желающие идти ни на какие жертвы ради сохранения её единства. Преемственность большинства основных земель ("княжеств") удельной Руси от племенных союзов вроде очевидна. Во всяком случае, трудно отрицать, что новгородцы по происхождению - в основном те же ильменцы, черниговцы - северяне, волынцы - вылыняне, рязанцы - вятичи, и т.д. И, что бы там ни говорили про древнерусскую народность, но трудно поверить в то, что тогдашние новгородцы, рязанцы и прочие уже реально ощущали себя единым народом и действовали, исходя из этого. Уж если даже при верховной власти рода Рюриковичей многие территории (Полоцк, Туров, Галич, Муром, Рязань...) всё равно фактически откололись, привязав к себе те или иные ветви княжеского рода, то что было бы без этой верховной власти Рюриковичей? Судя по всему, сепаратизм тогда был чрезвычайно силён. А сепаратистам очень кстати, если в Киеве на костях братьев утвердится единственный князь, а в города разошлёт не своих ближайших родственников, надеющихся после него получить Киев, а чужих людей, которым Киев всё равно не светит. С ними сепаратистам гораздо проще найти общий язык.

konrad karlovich

И Владимир по городам "мужей"-наместников сажал. Например, в Ладогу. Не привело же это к созданию независимых княжеств.

Но первоначально Русь - военная по своей сути держава. Совместные походы объединяют. А после разгрома хазар и печенегов, прочного подчинения восточнославянских и соседних с ними племён военная активность Руси резко сокращается. А значит, дружины, охраняющие порядок, допустим, в Смоленской земле или в Муромской, уже не собираются то и дело вместе для дальних походов, а срастаются соответственно со Смоленском или Муромом, а это - предпосылка для раздробленности.

konrad karlovich

Двоюродные братья -да. А Святослав сидел в Киеве, и вел.князем его признавали и князья, и киевляне и т.п.

Так лествица же не в вакууме. Суть дела, по-моему, такова. Удельно-лествичная система держалась прежде всего на сторонниках сохранения единства Руси - их, собственно, и можно называть русскими. Но она же для них была лишь орудием, а не самоценностью, то есть они могли действовать в обход её, если она оказывалась в противоречии с интересами Руси. Я уже приводил пример с признанием прав Ольговичей на Киев ради того, чтобы Черниговская земля перестала быть каким-то изгойским инородным телом в центре Руси. Вполне вероятно, что и с передачей Мономахом Киева своему сыну та же история. Да, по лествице наследник - Ярослав Святополчич. Но род Изяслава Ярославича был всегда тесно связан с Западной Европой (с Польшей, особенно) и, чуть что, обращался туда за военной помощью. Могу предположить, что за это Изяслава и его потомков на Руси сильно не любили - настолько сильно, что в итоге даже лишили права на Киев - вопреки лествице. А если даже сами же сторонники единой Руси не склонны были абсолютизировать столь нужную им лествичную систему, сами могли в крайних случаях действовать в обход неё, то что уж говорить про сепаратистов, для которых эта система и вовсе была чем-то навязанным вопреки их воле?

konrad karlovich

А узурпацией княжение Святослава объявили Изяслав и Всеволод после возвращения Изяслава. Приняло ли их решение силу правила или закона, если оно осталось непризнанным?

Я всего лишь говорю, что это была узурпация с точки зрения лествичной системы. Потому что налицо нарушение старшинства. А каково было мнение киевлян или князей по этому поводу - другой вопрос; ясно ведь, что они тогда были весьма склонны к нарушению правил этой системы, и у них могли быть другие понятия о законности. Право города выбирать князя всегда находилось в противоречии с лествицей, тут уж ничего не поделаешь.

    konrad karlovich

      775

      1

      0

      281

      412
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Октябрь 2013, 00:00

    ИВК

    Но я говорю не о самом факте известности corpus fratrum нашим предкам (он мог быть им известен и в какой-то мере применяться и в 10 веке, и раньше), а о степени его реального влияния на наследование столов. А где это влияние до Ярослава? Единственный его признак - распределение Святославом и Владимиром волостей между сыновьями. Но что следует за этим распределением? Заговор против отца (Святополк - по Длугошу), восстание против отца (Ярослав), братоубийства - тогда это, похоже, никого особо не смущало (а ведь после Ярослава эти явления почти полностью исчезают из жизни русских князей). И если Ярослав и Мстислав позже договорились, то лишь потому что не могли друг друга победить; никакой тут не corpus fratrum, а просто признание силы друг друга, причём после хорошей драки.


    corpus fratrum- это всего лишь соучастие братьев в управлении королевством отца путем территориальных разделов при сохранении государственного единства как потенции. А будут братья друг друга резать или-нет, не имеет к этому никакого отношения. Также как майорат остается майоратом, независимо от того,возлюбят младшие братья старшего-наследника или, наоборот, постараются прикончить. Причем до появления сеньората(выделения положения старшего), братья, разделившие королевство отца, равноправны. Так равноправны были сыновья Святослава Игоревича. Сказать что-то определенное о более ранних временах, понятно, нельзя. И в Европе раздел между братьями вовсе не означал братской любви. Вспомните сыновей Хлодвига, например.

    ИВК

    Насчёт Мстислава Святополчича не очень ясно, имел ли он право наследовать отцу. Да, он командовал частью войск отца, но ведь это Святополк мог доверить и законному сыну, и воеводе, и бастарду тоже. Переживи Мстислав отца - тогда понятнее было бы, какие у него права. Незаконнорожденность Ярослава Святополчича, по-моему, допустить очень сложно, потому что летописи непременно упомянули бы этот факт как смертельный аргумент в пользу законности передачи Мономахом Киева своему сыну. А сомнения в законнорожденности самого Святополка на чём основаны? В любом случае, бастарды тогда не играли почти никакой политической роли. Мне припоминается ещё разве что Олег "Настасьич", которому Ярослав Осмомысл пытался передать свой стол. Но, во-первых, это же Галич (пожалуй, нигде лествичные правила не нарушали так, как там), а во вторых, из этой затеи Осмомысла всё равно ничего не вышло. А между тем в реальности бастардов наверняка было много (здравый смысл подсказывает ), просто их князьями не считали и, соответственно, до власти не допускали, так что летописям ни к чему и упоминать про них.


    Однако, отец посадил Мстислава Святополчича на княжение во Владимире-Волынском.

    Цитата

    Стополкъ же посади . сн҃а своего 11 Володимери Мьстислава . иже бѣ ѿ наложницѣ ему 12 . а Ӕрослава посла 13 Оугръı

    Говорить о его правах на Киев затруднительно, так как неясно ни его старшинство, ни правам его не случилось быть заявленными.
    Сомнения в законнорожденности Ярополка Святославича основаны, на мой взгляд, на сообщениях В.Н.Татищева.
    под 1098 г. имеется запись:

    Цитата

    «Святополк ушел во Владимир и с ним два сына его, рожденные от наложницы, Мстиславец и Ярославец… Но недолго быв тут, оставя во Владимире Мстиславца, а Ярославца послал в Венгры просить от зятя своего помочи, сам возвратился в Киев. Ярославец, испрося у Коломана, короля венгерского, войско, с которым было два епископа, пошли через горы в земли Ростиславичев.

    Под 1100г. имеется запись

    Цитата

    «А Владимер град отдал Святополк сыну своему Ярославцу, рожденному от наложницы»
    Пишу-возможно был бастард, т.к. сообщения Татищева историки подвергают сомнению.
    Что касается самого Святополка, то сомнения в законности основаны во-первых, на том, что имеется молитвенник княгини Гертруды, жены Изяслава Ярославича,в молитвах она несколько раз именует Ярополка своим единственным сыном. Кроме того, происхождение Святополка от единственного известного брака Изяслава вызывает массу проблем с браками потомков, которые были бы кровосмесительными в таком случае. Подробно разбирается у А.В.Назаренко "Древняя Русь на международных путях"

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    ИВК

    Я уже приводил пример с признанием прав Ольговичей на Киев ради того, чтобы Черниговская земля перестала быть каким-то изгойским инородным телом в центре Руси


    Почему-изгойским? Изгой-по определению не владеет уделом, он "выпал" из системы. Таковыми были Ростиславичи, Давыд, Борис Всеславич. Пока оставшиеся в живых уделы не получили. Изгоями попытались сделать и Святославичей по смерти отца. Но в 1139г. можно говорить об Ольговичах, как о ветви, отстраненной от наследования в Киеве, а не об изгойской ветви.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    ИВК

    Могу предположить, что за это Изяслава и его потомков на Руси сильно не любили - настолько сильно, что в итоге даже лишили права на Киев - вопреки лествице

    Что не любили в Киеве Святополка Изяславича-очевидно и не раз подчеркивалось. И не только из-за контактов с "латинянами". Весьма возможно, не любили и Святославичей.
    Касательно же вопроса об "узурпации" Святослава и законности лишения его прав на Киев, есть любопытная история.
    ПВЛ под 1113г.


    А почему, собственно, Владимир не сразу пошел в Киев? Некоторые исследователи, например академик Платонов, считают, что он не хотел нарушить права Святославичей. При этом, по сообщению В.Н. Татищева бунтующие киевляне кричали "Святославичей не хотим!" Опять же, сведения Татищева надежными не считают.
    Высказывались предположения, что беспорядки спровоцировал сам Мономах. Он-то обычно пытался соблюсти внешние формы законности и вполне мог сослаться на "волю народа" #+

      Ratsha

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 23 Октябрь 2013, 08:17

      konrad karlovich

      konrad karlovich

      Пишу-возможно был бастард, т.к. сообщения Татищева историки подвергают сомнению.

      Думаю, что Татищев здесь ошибается, так как в приведенной Вами летописной цитате упомянуты оба сына, но при этом Мстислав явно отделен от Ярополка ("иже бе от наложнице ему", т.е. "тот, что от наложницы"). Татищеву возможно попался в руки "неисправный" список летописи, где и Мстислав и Ярополк "иже бе от наложницы." Как-то так. :)

      konrad karlovich

      Что касается самого Святополка, то сомнения в законности основаны во-первых, на том, что имеется молитвенник княгини Гертруды, жены Изяслава Ярославича,в молитвах она несколько раз именует Ярополка своим единственным сыном.

      Да, совершенно верно, записи в Трирском кодексе не оставляют в этом сомнений (да там еще и картинки есть). :) В 11 веке бастарды все еще были полноправными членами династии.

      konrad karlovich

      А почему, собственно, Владимир не сразу пошел в Киев? Некоторые исследователи, например академик Платонов, считают, что он не хотел нарушить права Святославичей.

      Мне попадалась версия о том, что и легенда о призвании варягов была вставлена в ПВЛ при Владимире Мономахе именно с целью подкрепить его права на великий стол. Дескать, Рюрика ведь тоже когда-то призвали.

        ИВК

          283

          14

          0

          40

          117
        • Статус:Легионер

        Дата: 23 Октябрь 2013, 13:07

        konrad karlovich

        corpus fratrum- это всего лишь соучастие братьев в управлении королевством отца путем территориальных разделов при сохранении государственного единства как потенции. А будут братья друг друга резать или-нет, не имеет к этому никакого отношения.

        Так если они друг друга режут, то это соучастие братьев в управлении и сохранение государственного единства как потенции просто испаряются. И сам corpus fratrum растворяется в праве сильного, перестаёт быть чем-то практически значимым.

        konrad karlovich

        Причем до появления сеньората(выделения положения старшего), братья, разделившие королевство отца, равноправны. Так равноправны были сыновья Святослава Игоревича.

        А вот это, кстати, вопрос, были ли они равноправны.

        konrad karlovich

        Однако, отец посадил Мстислава Святополчича на княжение во Владимире-Волынском.

        Так и Всеволод Ярославич в 1079 году " посади посадник̑ Ратибора Тмоутороканю", а Мономах в 1116 году "посажа посадники по Дунаю". И Святополк тоже "посади сна своего Володимери Мьстислава". То есть может подразумеваться княжение, а может - посадничество.

        konrad karlovich

        Почему-изгойским? Изгой-по определению не владеет уделом, он "выпал" из системы. Таковыми были Ростиславичи, Давыд, Борис Всеславич. Пока оставшиеся в живых уделы не получили. Изгоями попытались сделать и Святославичей по смерти отца. Но в 1139г. можно говорить об Ольговичах, как о ветви, отстраненной от наследования в Киеве, а не об изгойской ветви.

        Скорее, изгой - человек, лишившийся того, что имеют другие люди его круга. Так, внуки Ярослава Мудрого вообще-то имели право на киевский стол. Но реально все они, кроме Изяславичей и Всеволодичей, в силу лествичного порядка такого права лишились, то есть стали в этом плане изгоями. И когда Святославичам отдали Чернигов - без права на Киев, то они всё равно в данном смысле остались изгоями. А перестали быть таковыми только тогда, когда уже в 12 веке их право на Киев было более-менее признано. По-моему, так. Тут изгойство по отношению к праву на киевский стол. Точно так же в разных ветвях Рюриковичей бывало изгойство по отношению к правам на другие столы.

        konrad karlovich

        А почему, собственно, Владимир не сразу пошел в Киев? Некоторые исследователи, например академик Платонов, считают, что он не хотел нарушить права Святославичей. При этом, по сообщению В.Н. Татищева бунтующие киевляне кричали "Святославичей не хотим!" Опять же, сведения Татищева надежными не считают.
        Высказывались предположения, что беспорядки спровоцировал сам Мономах. Он-то обычно пытался соблюсти внешние формы законности и вполне мог сослаться на "волю народа"

        Похоже, опасался, что в Киеве многие за Святославичей или Ярослава Святополчича, и не хотел навязываться, пока не пригласят. Но ведь опасаться он мог вовсе не потому, что его права были под сомнением по лествичному праву, а просто потому, что киевляне могли опять, как при Изяславе Ярославиче, поставить свой произвол выше этого права и выбрать князем того, кто им больше нравится. То есть, даже имея несомненное право на Киев по лествице, Владимир мог всё равно дожидаться, пока киевляне ещё и заявят, что они и сами желают видеть князем именно его. Так надёжнее. Двойная легитимность :)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Ratsha

        Думаю, что Татищев здесь ошибается, так как в приведенной Вами летописной цитате упомянуты оба сына, но при этом Мстислав явно отделен от Ярополка ("иже бе от наложнице ему", т.е. "тот, что от наложницы"). Татищеву возможно попался в руки "неисправный" список летописи, где и Мстислав и Ярополк "иже бе от наложницы." Как-то так.

        Версия о незаконнорожденности Ярослава Святополчича, по-моему, почти ни на что не опирается и слишком многому противоречит, так что тут у Татищева явно не то.

        Ratsha

        Да, совершенно верно, записи в Трирском кодексе не оставляют в этом сомнений (да там еще и картинки есть). В 11 веке бастарды все еще были полноправными членами династии.

        Вот насчёт Святополка не берусь что-либо определённо утверждать. Правда, не очень ясно, почему летописцы не упомянули об его незаконнорожденности.

        Ratsha

        Мне попадалась версия о том, что и легенда о призвании варягов была вставлена в ПВЛ при Владимире Мономахе именно с целью подкрепить его права на великий стол. Дескать, Рюрика ведь тоже когда-то призвали.

        Ну, этак можно связать что угодно с чем угодно ;)

          konrad karlovich

            775

            1

            0

            281

            412
          • Статус:Центурион

          Дата: 23 Октябрь 2013, 16:33

          Ratsha

          Думаю, что Татищев здесь ошибается, так как в приведенной Вами летописной цитате упомянуты оба сына, но при этом Мстислав явно отделен от Ярополка ("иже бе от наложнице ему", т.е. "тот, что от наложницы"). Татищеву возможно попался в руки "неисправный" список летописи, где и Мстислав и Ярополк "иже бе от наложницы." Как-то так


          Я тоже обратил внимание,когда сверялся с летописями, в разных списках запись выглядит в том же смысле, Мстислав отделен от Ярополка. Вероятно, ошибка Татищева. Причем, перекочевала без критики в известную работу О.М.Рапова, широко использующего труд Татищева.

          Ratsha

          Мне попадалась версия о том, что и легенда о призвании варягов была вставлена в ПВЛ при Владимире Мономахе именно с целью подкрепить его права на великий стол. Дескать, Рюрика ведь тоже когда-то призвали.


          В том смысле, что "земля наша обширна, а порядка в ней нету"? Зовут, он отказался, беспорядки , анархия. Умолили-и пришел он,весь в белом, порядок навел?

          ИВК

          ак если они друг друга режут, то это соучастие братьев в управлении и сохранение государственного единства как потенции просто испаряются. И сам corpus fratrum растворяется в праве сильного, перестаёт быть чем-то практически значимым.

          А право сильного когда-то и где-то не играло роли? Corpus fratrum- всего лишь термин, принятый в исторической литературе, значащий то, что значит. Определение взято из работы академика Назаренко, а его компетентность под сомнение пока не ставили.

          ИВК

          Скорее, изгой - человек, лишившийся того, что имеют другие люди его круга. Так, внуки Ярослава Мудрого вообще-то имели право на киевский стол. Но реально все они, кроме Изяславичей и Всеволодичей, в силу лествичного порядка такого права лишились, то есть стали в этом плане изгоями. И когда Святославичам отдали Чернигов - без права на Киев, то они всё равно в данном смысле остались изгоями. А перестали быть таковыми только тогда, когда уже в 12 веке их право на Киев было более-менее признано. По-моему, так. Тут изгойство по отношению к праву на киевский стол. Точно так же в разных ветвях Рюриковичей бывало изгойство по отношению к правам на другие столы.


          Подобное толкование слова "изгой" в исторической литературе мне неизвестно.

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 23 Октябрь 2013, 16:59

            konrad karlovich

            А право сильного когда-то и где-то не играло роли?

            Оно везде играет роль. Вот только в очень разной степени. Например, в отношениях между сыновьями (и внуками тоже) Ярослава Мудрого оно значило гораздо меньше, чем в отношениях между тем же Ярославом и его братьями. Или между Меровингами (на протяжении всей их истории).

            konrad karlovich

            Подобное толкование слова "изгой" в исторической литературе мне неизвестно.

            Чтоб долго не искать, просто заглянул в в Википедию :

            Цитата

            Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел.

            Из чего само собой следует, что конкретный князь мог быть изгоем лишь по отношению к конкретному же уделу, а не "вообще". Потому что удел мог быть разным. Сыновья четырёх сыновей Ярослава Мудрого оказались изгоями именно по отношению к Киеву. И могли претендовать лишь на некоторые другие принадлежавшие их деду земли. А князь, дед которого правил, допустим, только в Муроме, мог оказаться изгоем по отношению лишь к Мурому. И, опять же, мог претендовать лишь на некоторые другие принадлежавшие его деду уделы - то есть где-то в Муромской земле. А то, что он и на Киев права на имел - так это уже не изгойство, а само собой разумеющийся факт для всей муромской ветви Рюриковичей.

              konrad karlovich

                775

                1

                0

                281

                412
              • Статус:Центурион

              Дата: 24 Октябрь 2013, 00:24

              Проверил, действительно имеется подобное определение. Не в Википедии , конечно, потому как "князь , лишенный удела", именно что лишен удела. :016:

              ИВК

              Из чего само собой следует, что конкретный князь мог быть изгоем лишь по отношению к конкретному же уделу, а не "вообще". Потому что удел мог быть разным. Сыновья четырёх сыновей Ярослава Мудрого оказались изгоями именно по отношению к Киеву.


              Так уж и само собой? Что из очереди они выпали, никто и не спорит. Но вот противоречие, по смерти отцов и Ростиславичи, и Давыд, и Борис были лишены уделов вообще. И при этом были изгоями "вообще".

                ИВК

                  283

                  14

                  0

                  40

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 24 Октябрь 2013, 10:25

                То есть у нас тут два очень разных представления о князе-изгое:
                1. Князь, по причине смерти отца до достижения тем старшинства потерявший право на основной удел деда. Тогда он имеет право лишь на какие-то второстепенные части владений деда. Тут изгойство - правовой статус в рамках удельно-лествичной системы, причём на всю жизнь; а какие права такой статус даёт в каждом отдельно взятом случае - зависит от того, чем владел дед вот этого конкретного князя (то есть какова, как тогда выражались, дедина у этого князя).
                2. Просто князь без удела. Получил удел - перестал быть изгоем. Потерял - опять изгой. То есть тут всего лишь фактическое положение; с удельно-лествичной системой это по сути не связано.
                Совмещая одно с другим, как раз и получаем, что, к примеру, Давид Игоревич от рождения был изгой, а потом несколько раз то переставал быть таковым, то опять делался изгоем, а кем закончил свою жизнь - вопрос сложный (имею в виду "почётную ссылку", в которую его отправили на Уветичском съезде - считать ли эти 4 маленьких города за настоящий удел?). Да и вообще, князь, по рождению изгой, которому дали в качестве "отступных" небольшую волость, чтобы жил там безбедно и не затевал усобицу - изгой или нет? А князь, который по рождению не изгой, но потерял удел - это изгой или кто?

                  konrad karlovich

                    775

                    1

                    0

                    281

                    412
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 24 Октябрь 2013, 23:08

                  ИВК

                  2. Просто князь без удела. Получил удел - перестал быть изгоем. Потерял - опять изгой. То есть тут всего лишь фактическое положение; с удельно-лествичной системой это по сути не связано.


                  Тут, скорее, просто безудельный князь. Употребляется ли термин "изгой" к, скажем, Ивану Берладнику, потерявшему удел?
                  Упомянутое Вами определение(1)действительно употребляется,согласен, покопался в литературе.
                  В отношении же Ростиславичей, Давыда и Бориса, они не имели уделов на момент ранней смерти отцов и дядья оставили их без уделов совсем, а не просто лишили "очереди". В прямом толковании принципа " аще князь осиротеет".
                  Вообще, толкование имеет интересные формы. Н.Ф.Котляр, например, называет "последним изгоем" князя Ярослава Святополчича. И толкует понятие вполне себе в духе (2)

                    ИВК

                      283

                      14

                      0

                      40

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 25 Октябрь 2013, 10:25

                    Глянем для примера на всех перечисленных Вами князей (дополнив их список Ростиславом Тмутараканским, а зачем - ниже будет ясно). При этом я полностью придерживаюсь именно первого из упомянутых в моём предыдущем посте определений изгойства.
                    Ростислав Владимирович, внук Ярослава Мудрого. В сущности, первый князь-изгой. Его отец - старший сын Ярослава - умер раньше отца. То есть, по лествичному праву, Ростислав потерял право на Киев. Как он сам к этому относился - видно из его дальнейших действий. В 1064 году он выгнал из Тмураракани своего двоюродного брата Глеба Святославича. Когда туда явился с войском сам Святослав Ярославич, то Ростислав ушёл из города, "не испугавшись, но не желая сражаться против своего дяди". Так что Святослав вновь посадил в Тмутаракани Глеба и вернулся в Чернигов... после чего Ростислав опять выгнал Глеба и княжил в Тмутаракани до своей (очень скорой) смерти.
                    Логика действия Ростислава предполагает признание им лествичного права, но с отрицанием принципа изгойства. Ростислав считает себя главнее Глеба (как сын старшего из Ярославичей и/или старший по возрасту). Отсюда его не очень ясное на первый взгляд поведение при подходе к Тмутаракани Святослава. Вроде как демагогия: просто побоялся выйти против войска Святослава - и нашёл благовидный предлог для временного отступления. Однако, если вдуматься, то Ростислав следует своему пониманию лествичного права: Глеб младше меня - имею право отобрать у него стол, а он пусть ищет себе что-нибудь поскромнее; пришёл сам Святослав? что ж, он мой дядя, он меня главнее, если хочет сам сесть в Тмутаракани, то я уйду, против старшего воевать не буду; ах, он потом в Чернигов вернулся, а в Тмутаракани опять Глеба оставил, который меня младше?; так я его опять выгоню. То есть, захватывая и уступая Тмутаракань, Ростислав следует выгодному для него пониманию лествицы, в котором изгойства просто нет, права внуков Ярослава не зависят от того, у кого отец дожил до старшинства, а у кого нет. Причём, переживи Ростислав своих дядей, он, следуя такой логике, претендовал бы на Киев, раз уж считал себя главнее всех своих двоюродных братьев. Так что история с захватом Тмутаракани Ростиславом - мятеж против жёстких правил отчины/изгойства, которые и делали лествичную систему достаточно упорядоченной. Похоже, хазары и прочие жители тех краёв по каким-то соображениям готовы были поддерживать такого рода мятежи - потому Ростислава (и других князей после него) и тянуло в Тмутаракань.
                    Борис Вячеславич. Оказался изгоем, то есть потерял право на Киев потому же, почему и Ростислав. Но, в отличие от него, к старшим внукам Ярослава ни в каком смысле не относился. Отчина - Смоленск, но тут всё непросто, потому что Смоленск ведь тогда был просто одним из второстепенных уделов, переходивших из рук в руки. Пытался сесть в Чернигове - сначала один, потом вместе с Олегом Святославичем. опираясь всё на ту же Тмутаракань и на половцев. Вскоре погиб. Логика действий, похоже, сводилась к тому, чтобы просто захватить что-то крупное (а Чернигов - не мелочь) из дедовского наследства. Причём и в Чернигове, и в Тмутаракани такие устремления Бориса, судя по всему, находили понимание.
                    Давид Игоревич. Положение в лествице такое же, как у Бориса, с той разницей, что для него отчиной (с теми же оговорками) был ещё и Владимир-Волынский. Сначала Давид тоже старался зацепиться за Тмутаракань, потом сел-таки во Владимире - вроде как по отчине, но на Любечском съезде право Давида на этот удел мотивировалось тем, что он получен от Всеволода Ярославича. Удержаться там Давиду в итоге не удалось.
                    Рюрик, Володарь и Василько Ростиславичи, сыновья Ростислава Тмутараканского. Поскольку тот, если исходить из лествичного права, вообще никаким уделом законно не владел, то его сыновья в самом деле оказались "изгоями вообще", а посему действовали как Борис Вячеславич. Причём тоже находили много приверженцев. Тоже начали с Тмутаракани, а потом закрепились в Перемышле и Теребовле, положив начало самой безразличной к лествичному праву ветви Рюриковичей.
                    Ярослав Святополчич. Вообще не изгой, а законный наследник киевского стола, не сумевший отстоять свои права даже при прямой военной поддержке со стороны Польши, Венгрии и Чехии. То есть прямо-таки противоположность Ростиславичам в плане наличия прав и способности за них бороться ;)
                    Иван Берладник. В отличие от вышеперечисленных князей, к основной (завязанной на киевский стол) лествице никакого отношения уже не имел. То есть его статус можно определять только для местной (галицкой, условно говоря) лествицы. А в ней он изгоем не был, и по смерти отца должен был занимать в ней второе место, а после смерти Владимира Галицкого - первое. В реальности своеобразие галицких порядков (формально всем правит один князь, в реальности на местах власть у бояр) не оставляло места для второго (третьего и т.д.) по старшинству князя, так что Берладник остался ни с чем. Но это именно де-факто, а по лествичному порядку никакой он не изгой.
                    То есть последние два князя не изгои. Что касается первых четырёх, то бросается в глаза их связь с Тмутараканью, а значит - с тамошним неславянским населением; получается, именно оно было главной опорой для выступлений против принципов отчины/изгойства (фактически - против лествицы вообще, потому что она без этих принципов запуталась бы, выродившись в банальное право сильного). Кстати, с Тмутараканью были связаны и сыновья Святослава Ярославича - а они по смерти отца очутились почти в таком же правовом положении, в каком раньше был Ростислав Владимирович - и у них сразу на этой почве возникло взаимопонимание с тмутараканцами.
                    Пожалуй, разбираться в данной теме лучше именно так, опираясь на конкретные примеры :)
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:03
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики