Сообщество Империал: Русь и род Рюриковичей - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

ИВК
Русь и род Рюриковичей
Русская удельно-лествичная система
Тема создана: 15 Октябрь 2013, 21:15 · Автор: ИВКСообщений: 39 · Просмотров: 3 024

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Библиотека

zenturion
    Imperial
    2 299
    Imperial
    2
    Imperial
    288
    Imperial
    3 529
    Imperial
    0

Дата: 19 Октябрь 2013, 13:41

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (16 Октябрь 2013, 11:43):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Darhan

Для примера можно привести так называемый *чингизизм* у кочевников после монгольского нашествия.

У Чингизидов не было сколь-нибудь определённого порядка распределения владений. Похоже, предполагалось, что они и без этого смогут как-то между собой договариваться... но уже при внуках Чингизхана стало ясно, что это утопия.

Глупость ..

    ИВК
      Imperial
      283
      Imperial
      14
      Imperial
      40
      Imperial
      117
      Imperial
      0

    Дата: 19 Октябрь 2013, 13:46

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

    Глупость ..

    В тему вникните сначала :) начать советую со школьных учебников :)

      konrad karlovich
      • Imperial
        Imperial
        854
        Imperial
        1
        Imperial
        297
        Imperial
        495
        Imperial
        0

      Дата: 19 Октябрь 2013, 16:06

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Так вот, в Норвегии эти правила не соблюдались. Отчина? Олав Трюггвассон и Олав Святой захватили власть, хотя их отцы королями не были. Старшинство? Не имело существенного значения? Законнорожденность? Тоже. Да и убивали друг друга потомки Харальда запросто. Род Харальда никогда не представлял собой какую-то единую силу, каждый сам по себе. Никакой лествицы и в помине нет. К Дании это тоже относится.


      Да? Все внимательно прочитали? Речь шла о положении вещей До Любечского съезда. Кто был Владимир Креститель? Как повели себя его сыновья? Точно также , как сыновья Харальда. Или, скажем, Меровинги. Или внуки Карла Великого. "Каждый держит отчину свою"-это другой этап.

        ИВК
          Imperial
          283
          Imperial
          14
          Imperial
          40
          Imperial
          117
          Imperial
          0

        Дата: 19 Октябрь 2013, 16:19

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

        Да? Все внимательно прочитали? Речь шла о положении вещей До Любечского съезда. Кто был Владимир Креститель? Как повели себя его сыновья? Точно также , как сыновья Харальда. Или, скажем, Меровинги. Или внуки Карла Великого. "Каждый держит отчину свою"-это другой этап.

        А эта тема - как раз о том самом другом этапе (так что про эпоху до Ярослава Мудрого в ней говорить нет смысла). Я привёл пример: в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого верховная власть передавалась строго по лествице (при одном спорном случае). Приведите подобный пример из истории другой страны - тогда и сравним. Думаю, что, кроме Польши, лествицы (а она по определению относится к более-менее разветвлённому роду, а не просто к братьям) вы нигде не обнаружите. А польскую лествицу в этой теме я сразу упоминал; это запоздалая и кривая копия русской лествицы.

          Аспарух
            Imperial
            4 129
            Imperial
            186
            Imperial
            1 660
            Imperial
            4 316
            Imperial
            0

          Дата: 19 Октябрь 2013, 20:34

          Да там не один спорный случай был. Там почти всегда действоало право сильного! А свержение Изяслава в 1068 году киевлянами и вокняжение в Киеве Всеслава Брячиславича? А захват Тмутаракани изгоями Давидом Игоревичем и Володарем Ростиславичем. А сгоны того же Всеслава из Полоцка. А отделение Червонной Руси тремя братьями Ростиславичами от Волыни упрявлявшейся Ярополком Изяславичем. А потом не забываем что летописи редактировались по указке Мономашичей, которые как раз и были узурпаторами.

          Маленькое уточнение! Мы говорим только о праве наследования киевского престола или о других княжествах тоже?

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Так же как Владимир захватил престол, так и Ярослав, так и Святослав позже, а потом Мономах и его сыновья. А Всеволод Ольгович чем хуже всех этих Мономашичей, или своих деда (Святослав), прадеда (Ярослав) и прапрадеда (Владимир)?

            konrad karlovich
            • Imperial
              Imperial
              854
              Imperial
              1
              Imperial
              297
              Imperial
              495
              Imperial
              0

            Дата: 19 Октябрь 2013, 20:39

            Все системы откуда-то начинаются. А лествица произросла, в конечном итоге, из corpus fratrum. Я попытался проследить развитие системы, а не искал аналоги системы, появившейся после Любеча.
            Кстати, от смерти Ярослава Мудрого до Любечского съезда больше 40 лет прошло. И так уж кардинально статус Ярославичей отличался от подобного же у сыновей Болеслава Кривоустого или внуков Карла Великого до 843г.? В Норвегии ситуация осложнялась еще и тем, что Харальд роздал фюльки сначала ярлам-посадникам, а потом и сыновьям, которые вступили в конфликт друг с другом. И строгость передачи по лествице при сыновьях Ярослава относителен. Святослав скинул Изяслава при поддержке младшего брата. А после его смерти, Всеволод счел выгодным договориться со старшим братом. Наверняка ведь не за чистую идею. А княжение в Киеве Всеслава, не оспоренное младшими Ярославичами?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            А эта тема - как раз о том самом другом этапе (так что про эпоху до Ярослава Мудрого в ней говорить нет смысла).

            Уважаемый, в чем есть смысл, а в чем-нет, я способен разобраться и сам. Безапелляционность суждений могу принять от профессора, беседующего с дилетантом. Но Вы ведь-не профессор? Впрочем, тема открыта Вами, могу и не докучать. :003:

              ИВК
                Imperial
                283
                Imperial
                14
                Imperial
                40
                Imperial
                117
                Imperial
                0

              Дата: 19 Октябрь 2013, 22:20

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              Мы говорим только о праве наследования киевского престола или о других княжествах тоже?

              Давайте, чтобы не путаться, всё-таки для начала разберём конкретный пример, а именно наследование верховной власти в течение 85 лет после смерти Ярослава Мудрого.
              Итак, основное правило: власть только по отчине; то есть право на Киев лишь у того, чей отец сам княжил в Киеве. Второе правило, уточняющее: если на Киев по отчине могут претендовать несколько братьев, то первым его получает старший. Третье правило, на случай, что Киев - отчина нескольким князьям, не являющихся родными братьями: Киев получает тот, чей отец княжил в нём раньше, чем отцы других претендентов.

              1054 год. После Ярослава осталось 5 его сыновей. Киевский стол получил старший из них - Изяслав.
              1068 год. Киевляне свергли Изяслава, поставив на его место Всеслава Полоцкого - не по отчине. Явное нарушение.
              1069 год. Изяслав вернул власть. Нарушение устранено.
              1073 год. Святослав и Всеволод Ярославичи выгнали Изяслава из Киева и вокняжились там вдвоём. Нарушение. Такое незаконное княжение не давало их сыновьям права в будущем претендовать на Киев.
              1076 год. Святослав умер.
              1077 год. Всеволод вернул Киев Изяславу. Нарушение устранено.
              1078 год. Изяслав погиб. Из его братьев к тому времени жив был лишь Всеволод. Он и занял киевский стол. Вот это его второе, законное княжение уже делало Киев отчиной для его сыновей.
              1093 год. Всеволод умер. Его сын Владимир Мономах мог бы захватить власть в Киеве, но отдал её Святополку Изяславичу. Основание - третье из вышеупомянутых правил.
              1113 год. После смерти Святополка Киев получил Мономах (потому что его отец княжил там после отца Святополка).
              Далее конфликт из-за того, кто должен наследовать Мономаху - его старший сын Мстислав или сын Святополка Ярослав. По правилам - Ярослав, но Владимир явно вёл дело к передаче Киева Мстиславу. Нарушение.
              1123 год. Ярослав погиб. Кто теперь законный наследник - сложно сказать. По упомянутым правилам - Брячислав Святополчич, но он младше Мстислава аж лет на 30. Спорный случай.
              1125 год. Владимир Мономах умер, ему наследовал Мстислав. На мой взгляд, в конечном счёте это незаконно, и не столько из-за Брячислава , сколько из-за того, что Ярослав Святополчич погиб в усобице, вызванной незаконными действиями Мономаха. То есть тут (это моё личное мнение, а вообще дело можно толковать по-разному, много нюансов) налицо нарушение.
              1132 год. После Мстислава Киев получил следующий по старшинству сын Мономаха Ярополк.
              1139 год. После Ярополка - следующий по старшинству сын Мономаха Вячеслав.

              На этом заканчиваю. Потому что дальше начинается уже гораздо более сложный (в данном смысле) период. Начался он в том же 1139 году с захвата Киева Всеволодом Ольговичем не по отчине.
              Считаем нарушения правил. 1068-1069 и 1073-1077 - временные нарушения, затем устранённые (власть оба раза возвращена законному князю). Похоже, тогда новый порядок ещё не устоялся, если первого наследника Ярослава Мудрого дважды изгоняли. И нарушение правил Владимиром Мономахом. На сей раз успешное.
              Вот на этом примере и можно предметно разобрать, каковы были правила и насколько они соблюдались.

                Аспарух
                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  186
                  Imperial
                  1 660
                  Imperial
                  4 316
                  Imperial
                  0

                Дата: 19 Октябрь 2013, 23:06

                Я вас понял! Но возникает вопрос, где эти правила или законы были зафиксированны? И что это за правила! И потом зачем собирался княжий снем в Любече?

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                А вопрос с легитимностью власти Святослава Ярославича, это вопрос о легетимности всей княжеской власти на Руси в целом. Его отец и дед в таком случае были тоже узурпаторами. А отсюда и завещание Ярослава Мудрого выходит "филькиной граммаотой". Я думаю вырывать из контекста период с 1054 по 1139 гг. нельзя, историю Древней Руси лучше рассматривать полностью. А то так возникнут соблазны выделить какие-либо другие периоды по формальным признакам.

                  ИВК
                    Imperial
                    283
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    117
                    Imperial
                    0

                  Дата: 19 Октябрь 2013, 23:07

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                  Но возникает вопрос, где эти правила или законы были зафиксированны? И что это за правила!

                  Где они были зафиксированы - об этом вроде нет данных. Может, были записаны, а может, нет. Они известны из множества ссылок на них в летописях. По отчине получил какой-либо князь некий удел или не по отчине, по старшинству или не по старшинству - об этом в летописях говорится постоянно, на этом там строятся любые суждения о легитимности власти. Кто всерьёз работал над летописями - для тех это очевидно; да без этого в летописях толком ничего и не понять. Эти правила ясны и из приведённого мною выше перечня киевских князей за 85 лет. Ведь у Ярослава Мудрого было 6 сыновей, не менее 14 внуков, десятки правнуков - но на Киев претендовали лишь немногие из них: кому-то Киев оказался уже не отчиной, кто-то старшинства не дождался.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                  И потом зачем собирался княжий снем в Любече?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Аспарух
                      Imperial
                      4 129
                      Imperial
                      186
                      Imperial
                      1 660
                      Imperial
                      4 316
                      Imperial
                      0

                    Дата: 19 Октябрь 2013, 23:10

                    А потом есть причины по которым правителя (даже самого высшего) могли лишить власти за как "не справившегося", либо за другие проступки или преступления.

                    Некоторые исследователи вообще отрицают существование на Руси лествичной системы наследования.

                    Вот довольно интересная статья на тему легетимности власти на Руси.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Русь и род Рюриковичей Вконтакте!
                      • Русь и род Рюриковичей Фейсбуке!
                      • Русь и род Рюриковичей Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 20:43
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики