Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 16 Октябрь 2013, 13:06

Чего только не услышишь про удельный период русской истории! Вплоть до того, что тогда князья при усобицах так лихо громили всё и вся (да и внешние враги тоже), что и монгольское нашествие на этом фоне как-то не очень выделяется. Свои князья в этом плане, выходит, мало отличались от монголов.
Давайте сравним вред, нанесённый Руси военными действиями любого рода в домонгольскую удельную эпоху (1054-1237 годы) с ущербом от Батыева нашествия (конец 1237-начало 1241 годов). Краткости ради возьму для сравнения лишь один признак - очень важный и притом очевидный. А именно, разорение крупных городов (можно таким же образом проанализировать данные вообще по всем городам, не только по крупнейшим, но результат будет примерно тот же).

Итак, монголы за 3 с небольшим года взяли и сожгли Рязань, Владимир-на-Клязьме, Суздаль, Муром, Переяславль, Чернигов, Киев, Владимир-Волынский, Галич... хватит, достаточно будет перечня хотя бы самых крупных городов. Во всех случаях налицо полное сожжение города с уничтожением или угоном в плен населения. Многие из этих городов в дальнейшем вовсе не смогли по-настоящему восстановиться после такого разгрома.
А теперь посмотрим подсчитаем, сколько значительных городов спалили русские князья за предшествующие почти два столетия "беспрерывных феодальных усобиц".
1078 год. Всеслав Полоцкий сжёг посад Смоленска, а Изяслав и Всеволод Ярославичи - посад Чернигова; сами города уцелели.
1097 год. Олег Святославич сжёг Суздаль.
1169 год. Целая коалиция князей с половцами заодно взяла штурмом Киев. Город разграблен, часть населения угнана в плен. Но не сожгли.
1203 год. То же самое, только хуже; на сей раз спалили Подол (киевский посад).
1209 год. Всеволод Большое Гнездо насильно переселил жителей Рязани в свои владения, а саму Рязань сжёг. Вскоре она отстроилась заново.
Можете ещё порыться в летописях и прочих источниках; возможно, ещё найдёте какой-то подобный эпизод, но общей картины это не изменит. Чтобы кто-то поступил как монголы - напал на город, жителей либо перерезал либо угнал в плен, а город сжёг - в чистом виде таких случаев не было. А перечисленные эксцессы - явно исключения из правила... не забывайте, что речь идёт о почти 200-летней эпохе.
Но ведь, говорят, тогда ещё и половцы и кто попало разгуливали по погрязшей в усобицах беззащитной Руси, круша всё подряд! Опять же смотрим летописи. Что касается половцев, то им ни разу не удавалось захватить какой-либо значительный русский город. Разве что участвовали в качестве наёмников в безобразиях, упомянутых выше. Венгры и поляки иногда, пользуясь усобицами, пытались завоевать Галич - но именно завоевать, а не уничтожить; да и то в итоге без толку. Волжские болгары в 1088 году захватили Муром, но там неясно, как это получилось и насколько пострадал город. Вот, пожалуй, и всё. То есть - почти ничего. Дело в том, что военное превосходство тогдашней Руси над соседями было столь велико, что серьёзной внешней угрозы не существовало.

Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года. Миф о "феодальном хаосе" в домонгольской Руси рассыпается на глазах. Был типичный для средневековья порядок. Что касается усобиц, то избавится от них тогда было столь же невозможно, как сейчас от преступности; то есть это было нечто само собой разумеющееся. Уяснить действительный вред от них можно только в сопоставлении с чем-то по-настоящему опустошительным. В этом и состоит смысл данного сравнения.

    Avtocrator

      2 636

      52

      14

      519

      1 844
    • Статус:Центурион

    Дата: 16 Октябрь 2013, 19:23

    Еще можно привести подсчеты Соловьева.
    История России...
    ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ СМЕРТИ ЯРОСЛАВА I ДО СМЕРТИ МСТИСЛАВА ТОРОПЕЦКОГО (1054-1228)
    :

    Цитата

    Изо ста с чем-нибудь случаев, где говорится о нападениях на города, один только раз упоминается о взятии копьем, раз двадцать девять о взятии на щит, опустошении городов, раз сорок о сдаче и просто о занятии городов, причем раза три употребляется выражение, что города были заняты внезапно, изъездом; раз семь осажденные должны были принимать условия осаждающих, раз пять говорится просто о мире, последовавшем за осадою, наконец раз двадцать пять упоминаются осады неудачные.

    Тут и половины разграбленных городов не будет, при том не из значимых городов, а вообще из всех. Стоит только уточнить, что сюда вероятно включены захваты городов не только в рамках междоусобиц, но и в войнах, например, с булгарами.

      Ratsha

        1 750

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 16 Октябрь 2013, 19:51

      Интересно, будет ли кто отстаивать противоположную точку зрения?
      Во время междоусобных войн разные эксцессы бывали, конечно. Взять город и отдать воинам на разграбление называлось тогда - взять "город на щит". Само собой, такой штурм нередко сопровождался резней.

      ИВК

      Можете ещё порыться в летописях и прочих источниках; возможно, ещё найдёте какой-то подобный эпизод

      Например, в 1116 году сыновья Мономаха взяли Друцк, жителей которого вывели в Южную Русь и поселили в специально построенном городе Желни. В 1223 смоляне взяли Полоцк. Были ли какие-либо эксцессы при этом неизвестно, но в 1232 уже полочане берут Смоленск "на щит" во главе с князем Святославом Мстиславичем. Да и знаменитый князь Игорь в плену с горечью вспоминал:

      Цитата

      много убийств и кровопролития совершил я в земле христианской... взял на щит город Глебов у Переяславля. Тогда немало зла приняли безвинные христиане, разлучаемые отец с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими и дочери с матерями своими, а подруга с подругой своей. И все было сметено пленом и бывшей тогда скорбью. Живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, ибо, как мученики, святым огнем от жизни этой приняли испытание. Старцы умерщвлялись, юноши же лютые и тяжелые раны принимали, мужей же отделяли одного от другого и рассекали на части. И то все сотворил я

      Судя по покаянным словам Игоря, попавшим в летопись, уже тогда подобные эксцессы могли вызвать общественное порицание и какие-то моральные тормоза для "военов" уже были (все-таки русины против русинов, христиане против христиан).
      Ну и не будем забывать о том, что осадное искусство на Руси тогда было далеко не на высоте. Осадная техника ("пороки") начинает упоминаться в источниках лишь с начала 13 века. Поэтому случаи успешных открытых штурмов были не так часты.

      ИВК

      а город сжёг - в чистом виде таких случаев не было.

      Думаю, после "взятия на щит" вполне могли и запалить.
      Разница в масштабах и в ожесточении сторон. За один только февраль 1238 года в одной только Суздальской земле 14 городов. И все или почти все они взяты были на щит с последующей резней и "кремацией останков" разрушенного города. Такого Русь еще не знала. Киев сопротивлялся буквально до последнего человека и через 5 лет Плано Карпини в нем видел всего 200 домов. Крупнейший город Руси с населением по некоторым оценкам до 50 тыс.человек превратился в село. Но и киевляне перед этим убили монгольских послов, с тем чтобы "сжечь мосты" и биться на смерть.
      Кстати, "интурист" Карпини там тогда же еще много разного "трэша" увидел вроде "бесчисленных" костей людей, лежащих в полях. Даже сейчас, судя по всему, раскопки городов, взятых монголо-татарами, это зрелище не для слабонервных. Массы костей (в т.ч. черепа, пробитые гвоздями), обломки оружия и все это, конечно, вперемежку с пеплом, со следами страшнейших пожарищ.

        ИВК

          283

          14

          0

          40

          117
        • Статус:Легионер

        Дата: 17 Октябрь 2013, 09:29

        Ratsha

        Интересно, будет ли кто отстаивать противоположную точку зрения?

        Будет кто или нет, а она достаточно популярна, по-моему. У многих "знания" об удельном периоде сводятся к тому, что тогда был полный бардак, вот и всё, так что даже вроде и в подробности можно не вникать ;)

        Ratsha

        Например, в 1116 году сыновья Мономаха взяли Друцк, жителей которого вывели в Южную Русь и поселили в специально построенном городе Желни.

        Я имел в виду крупные города, вроде упомянутых в первом сообщении темы. Что касается городов типа Друцка или Глебова, то, несомненно, в летописях можно найти довольно много случаях их полного или частичного разорения... но в таком случае и список сожжённых монголами городов надо приводить полностью, и он с лихвой перекроет всё, что наши предки сами на Руси накуролесили за предыдущие 2 века.

        Ratsha

        в 1232 уже полочане берут Смоленск "на щит" во главе с князем Святославом Мстиславичем.

        Точно, один из главных русских городов "на щит" - это уже крупный эксцесс, а я его упустил. Но, кстати, едва ли Святослав вчистую разорил Смоленск, поскольку захватил его для того, чтобы в нём княжить (он же из смоленской ветви Рюриковичей).

        Ratsha

        русины против русинов

        Вернее уж, наверное, русь против руси или русские против русских.

        Ratsha

        Ну и не будем забывать о том, что осадное искусство на Руси тогда было далеко не на высоте. Осадная техника ("пороки") начинает упоминаться в источниках лишь с начала 13 века. Поэтому случаи успешных открытых штурмов были не так часты.

        С одной стороны, так оно и есть. А с другой - тот же Киев за рассматриваемый период всего дважды пытались взять "копьём" - и оба раза успешно. Про случаи захвата его внезапным нападением не упоминаю, потому что там не было, похоже, ни настоящего сопротивления со стороны киевлян (так как не было явной антипатии к нападавшим), ни серьёзного разорения. А в 1169 и 1203 годах киевляне были как раз решительно настроены не пускать в город подступивших к нему князей, но отбиться не могли.

        Ratsha

        Думаю, после "взятия на щит" вполне могли и запалить.

        Наверное, летописцы хорошо отличали простое разграбление города от уничтожения и, если город был сожжён, то так и записывали.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Avtocrator

        Изо ста с чем-нибудь случаев, где говорится о нападениях на города, один только раз упоминается о взятии копьем, раз двадцать девять о взятии на щит, опустошении городов, раз сорок о сдаче и просто о занятии городов, причем раза три употребляется выражение, что города были заняты внезапно, изъездом; раз семь осажденные должны были принимать условия осаждающих, раз пять говорится просто о мире, последовавшем за осадою, наконец раз двадцать пять упоминаются осады неудачные.

        Интересные подсчёты. Правда, тут несколько формальный подход, потому что под опустошением города может подразумеваться как простое разграбление безвестного городка, так и уничтожение самого Киева, то есть события совершенно разного масштаба.

          zenturion

            2 176

            2

            0

            283

            3 326
          • Статус:Примипил

          Дата: 17 Октябрь 2013, 12:22

          Ratsha (16 Октябрь 2013, 19:51):

          Разница в масштабах и в ожесточении сторон. За один только февраль 1238 года в одной только Суздальской земле 14 городов. И все или почти все они взяты были на щит с последующей резней и "кремацией останков" разрушенного города. Такого Русь еще не знала. Киев сопротивлялся буквально до последнего человека и через 5 лет Плано Карпини в нем видел всего 200 домов. Крупнейший город Руси с населением по некоторым оценкам до 50 тыс.человек превратился в село.


          Совершенно верно . И при сравнении "Батыева погрома" с междоусобицами практически все упускают из виду один очень важный момент.. А именно то, что во время нашествия очень сильно пострадало не только городское, но сельское население в наиболее густонаселенных и плодородных районах. Монголы для прокорма своей конницы выгребали все запасы продуктов, зерна и фуража подчистую . Кроме того, забирали лошадей , съедали встреченный ими мелкий рогатый, свиней , птицу, и т.д. На этом была построена их система снабжения армии. Даже если крестьянам удавалось избежать гибели или пленения и спрятаться в лесах, то весной им было нечего сеять, и наступала массовая смертность от голода. Разорение округи , резкое сокращение численности сельского населения или его миграция в более безопасные регионы автоматически приводили и к запустению городов, так как труд ремесленника уже не был востребован в прежних объемах. Кроме того, гибло очень много взрослого мужского населения, которое монголы забирали в "хашар" и использовали в качестве рабсилы и "пушечного мяса" . Крестьянские семьи оставались без кормильцев. Никакая усобица, с её драчками немногочисленных дружин, по последствиям не может сравниться со вторжением армии кочевников , в которой десятки тысяч лошадей, а общая стратегия построена на массовом терроре и запугивании населения .

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 17 Октябрь 2013, 12:57

            zenturion

            А именно то, что во время нашествия очень сильно пострадало не только городское, но сельское население в наиболее густонаселенных и плодородных районах.

            Можно ещё добавить, что в дальнейшем многие земли вдоль степной границы (очень плодородные - чернозём) вовсе перестали использоваться для земледелия. Для Руси это была существенная потеря.

            zenturion

            Никакая усобица, с её драчками немногочисленных дружин, по последствиям не может сравниться со вторжением армии кочевников , в которой десятки тысяч лошадей, а общая стратегия построена на массовом терроре и запугивании населения .

            В крупных усобицах участвовали войска, количественно не так уж сильно уступавшие войску Батыя. А уж совокупная численность войск во всех усобицах за два века многократно превосходит монгольскую армию. Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах. Города в ходе усобиц захватывали постоянно, вот только обращались с ними иначе, чем монголы.

              zenturion

                2 176

                2

                0

                283

                3 326
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Октябрь 2013, 13:19

              ИВК (17 Октябрь 2013, 12:57):

              [Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах.


              Думаю, что здесь Вы ошибаетесь . Ни одна усобица не может сравниться с "батыевым погромом" именно по масштабам . Усобицы - это , как правило, локальные конфликты с небольшим числом воюющих и очень непродолжительные по времени, так как содержать большие армии у князей просто не было средств . А Батый всего за три года катком прошелся по большей части Руси всей своей армией. Именно масштабность и фактически единовременность вторжения на огромных территориях привела к гораздо более серьезным последствиям . Ну и стратегия монголов, построенная на массовом терроре и запугивании , здесь сама собой разумется .

                ИВК

                  283

                  14

                  0

                  40

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 17 Октябрь 2013, 14:09

                Вот хотя бы две упомянутые в первом сообщении усобицы (1169 и 1203 годов), в ходе которых подвергся разгрому Киев. В обе были втянуты войска примерно с половины территории Руси или больше, и половцы вдобавок. Оценивать численность задействованных войск можно разве что по косвенным данным; чисто ориентировочно - тысяч 20-30 со стороны наступавших на Киев могло быть. Войско Батыя при походе на Русь - оценки тоже разные, где-то от 40 до 150 тысяч. Несколько крупных усобиц в совокупности - вот и число участников, большее, чем войско Батыя. Так что не в масштабах дело, а в том, что занятие какого-либо города во время усобицы обычно ничего существенного не означало, а занятие его монголами обычно означало, что городу каюк.

                  zenturion

                    2 176

                    2

                    0

                    283

                    3 326
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 17 Октябрь 2013, 15:21

                  ИВК (17 Октябрь 2013, 14:09):

                  Вот хотя бы две упомянутые в первом сообщении усобицы (1169 и 1203 годов), в ходе которых подвергся разгрому Киев. В обе были втянуты войска примерно с половины территории Руси или больше, и половцы вдобавок.


                  Про "войска примерно с половины территории Руси или больше" Вы , конечно, маху дали .. :) Княжеские дружины по численности не идут ни в какое сравнение с армией Батыя .

                  Цитата

                  чисто ориентировочно - тысяч 20-30 со стороны наступавших на Киев могло быть.
                  Сложно сказать .. Вместе с половцами и пешими ополчениями, вероятно , могло быть . Но это не меняет главного . Нападения на Киев во время усобиц - это лишь точечный удар для достижения определенной узкой цели . Быстро захватили, разрабили, и ушли. А монголы осаждали Киев и утюжили Среднее Поднепровье всей своей массой целых три месяца. Был разраблен не только Киев, а и весь регион, в котором монголы захватили и разрушили десятки городов и крепостей . Разницу понимаете ?

                  Цитата

                  Так что не в масштабах дело, а в том, что занятие какого-либо города во время усобицы обычно ничего существенного не означало, а занятие его монголами обычно означало, что городу каюк.

                  Вы , конечно, имеете право на собственную точку зрения, но она в данном случае неверна, ибо Вы не до конца понимаете в чем заключалась масштабность монгольского нашествия. Ошибаетесь и с выводом, что "занятие монголами обычно означало, что городу каюк "(с). На самом деле, здесь далеко не все так однозначно.

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 17 Октябрь 2013, 15:38

                    Монголов вероятно было 40-50 тыс., что на порядок больше войск того времени. Монголы уничтожили только часть крепостей, в большинстве своем в лесостепной зоне где находились территории Черных Клобуков. После этого взяли киевские пригороды - Белгород (Белгородка), Германы (Германовка), Вышгород, Василев (Васильков). Собственно кампании 1239-1240 гг. были направлены на уничтожение укрепленных фортификаций. Собственно в золотоордынское время татары в Поднепровье взяли под контроль переправы и стратегичиские местности в лесостепи, так что Киевщина и Черниговщина были открытыми для их вторжений и сильно зависели. Галичине и Волыни повеезло больше в силу большей удаленности и тем что монголы прошли их быстро перед вторжением в Венгрию.
                    Усобицы по сравнению с монгольским вторжением выглядят несерьезно.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      Русь в период МеждоусобицСлавянский Мир
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 11:16
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики