Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 17 Октябрь 2013, 15:59

zenturion

Про "войска примерно с половины территории Руси или больше" Вы , конечно, маху дали .. Княжеские дружины по численности не идут ни в какое сравнение с армией Батыя .

Там не обязательно только дружины; тем более что дружина - понятие достаточно растяжимое. Численность и силу войск можно более-менее оценить хотя бы сравнением с западноевропейскими войсками, по которым данных, думаю, больше. Вот такой факт. Венгрия - одно из сильнейших государств тогдашней Европы. Об её военных возможностях можно судить по столкновениям с соседями. Так вот, венгерское королевское войско могло примерно на равных воевать, скажем, с волынским или галицким князем. Поляки - то же самое. Это к вопросу о том, какими силами располагали русские удельные князья. Напомню, что мы же сравниваем ущерб от усобиц почти за 2 века с ущербом от монголов за 3 года; так что и участников усобиц надо считать за 2 века, а тут-то они уж точно по численности многократно перекроют войско Батыя.

zenturion

Нападения на Киев во время усобиц - это лишь точечный удар для достижения определенной узкой цели . Быстро захватили, разрабили, и ушли. А монголы осаждали Киев и утюжили Среднее Поднепровье всей своей массой целых три месяца. Был разраблен не только Киев, а и весь регион, в котором монголы захватили и разрушили десятки городов и крепостей . Разницу понимаете ?

Бывали длительные усобицы, охватывавшие большую территорию. Там тоже захватывали множество городов... но не уничтожали же.

zenturion

Ошибаетесь и с выводом, что "занятие монголами обычно означало, что городу каюк "(с). На самом деле, здесь далеко не все так однозначно.

В чём именно заключалась эта неоднозначность, к примеру, для Чернигова в 1239 году или для Киева в следующем году?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Собственно кампании 1239-1240 гг. были направлены на уничтожение укрепленных фортификаций.

а попутно монголы ещё хорошо поработали и над всем. что попадалось под руку ;)

    zenturion

      2 174

      2

      0

      283

      3 325
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Октябрь 2013, 17:08

    ИВК (17 Октябрь 2013, 15:59):

    [Бывали длительные усобицы, охватывавшие большую территорию. Там тоже захватывали множество городов...


    Ну назовите нам длительную усобицу на Руси , когда было захвачено "множество городов"(с) . Я весь внимание , готов записывать города .. :088:

    Цитата

    Напомню, что мы же сравниваем ущерб от усобиц почти за 2 века с ущербом от монголов за 3 года; так что и участников усобиц надо считать за 2 века, а тут-то они уж точно по численности многократно перекроют войско Батыя.


    Мы тут сравниваем за 3 года vs 2 века ? Вообще-то , я подобными глупостями не занимаюсь. :017: Вы, пжалста, за себя говорите ..

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Октябрь 2013, 17:30

      zenturion

      Ну назовите нам длительную усобицу на Руси , когда было захвачено "множество городов"(с) . Я весь внимание , готов записывать города ..

      Например, усобица между Юрием Долгоруким и Изяславом Мстиславичем в 1149-1154 годах. Переходили из рук в руки (один раз или несколько) Киев, Чернигов, Переяславль, Дорогобуж, Пересопница, и заодно связанные с ними более мелкие города.

      zenturion

      Мы тут сравниваем за 3 года vs 2 века ? Вообще-то , я подобными глупостями не занимаюсь

      Хорошо, поправлюсь: я сравниваю ущерб от усобиц за почти 2 века с ущербом от монголов за 3 года (см. первое сообщение темы). А Вас никто не просит участвовать в том, что Вы считаете глупостями :)

        zenturion

          2 174

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Октябрь 2013, 17:35

        ИВК (17 Октябрь 2013, 17:30):

        Например, усобица между Юрием Долгоруким и Изяславом Мстиславичем в 1149-1154 годах. Переходили из рук в руки (один раз или несколько) Киев, Чернигов, Переяславль, Дорогобуж, Пересопница, и заодно связанные с ними более мелкие города.


        Смена власти в столице и , как следствие, её признание в городах княжества - это вовсе не "захват множества городов" во время боевых действий. :017: Разницу объяснять нужно ?

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Октябрь 2013, 17:39

          zenturion

          Смена власти в столице и , как следствие, её признание в городах княжетсва - это вовсе не "захват множества городов" во время боевых действий. Разницу объяснять нужно ?

          Первоисточник гляньте (лучше Ипатьевскую летопись, в ней подробнее всего). Там военные действия на всём пространстве, где расположены перечисленные города, с несколькими крупными сражениями.

            zenturion

              2 174

              2

              0

              283

              3 325
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Октябрь 2013, 17:56

            ИВК (17 Октябрь 2013, 17:39):

            Первоисточник гляньте (лучше Ипатьевскую летопись, в ней подробнее всего). Там военные действия на всём пространстве, где расположены перечисленные города, с несколькими крупными сражениями.


            Во-первых, междусобойчики князей на указанных территориях вовсе не тождественны вашему утверждению про "множество захваченных городов". Такого просто не было.
            Во-вторых, не нужно меня отсылать к источнику. :066: Именно Вы высказали такой "факт" - Вам его и доказывать, в том числе и с опорой на источники .
            Кстати, я не припомню никаких серьезных военных "захватов" вообще ( не говоря уже о "множестве") . Тот же Киев переходил из рук в руки, как правило, мирным путем и при поддержке самих киевлян, которые склонялись на сторону того или иного князя под влиянием политической ситуации и расстановки сил. Аналогично и под другим крупным городам. Если один князь разбит в полевой стычке и бежал, то его стол занимает победитель. Попытки силового захвата города при решимости горожан его оборонять были , как правило, безрезультатными . Поэтому ни о каком множестве якобы захваченных во время усобиц городов даже речи быть не может.
            В-третьих, лучше сейчас признайте свою ошибку на счет "множества захваченных городов" и не спорьте, ибо чем дальше вы будете это делать, тем глубже сядете в лужу. :017:

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 17 Октябрь 2013, 18:07

              Так я уже не понимаю, что именно я должен Вам доказывать и зачем мне вообще именно Вам персонально что-либо доказывать :) Смысл дискуссии потерян. Если хотите её продолжать, то просмотрите ещё раз первое сообщение темы и скажите. с чем именно Вы не согласны, каково Ваше мнение по затронутому вопросу.

                zenturion

                  2 174

                  2

                  0

                  283

                  3 325
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Октябрь 2013, 18:23

                ИВК (17 Октябрь 2013, 18:07):

                Так я уже не понимаю, что именно я должен Вам доказывать и зачем мне вообще именно Вам персонально что-либо доказывать :)


                Наговорили такого, что уже сами не понимаете что ? :041: Хорошо , объясню...
                При сравнении масштабов боевых действий во время монгольского нашествия и во время крупных усобиц Вы стали утверждать, что во время последних якобы тоже было "захвачено множество городов" (с) . Этот Ваш "аргумент" якобы доказывает сопоставимость масштабов этих войн . Я утверждаю что это ЧЕПУХА, ибо никакого "захвата множества городов" во время усобиц не было, да и быть не могло . Русские князья просто не умели брать города, не имели на это достаточно сил, и ограничивались пассивными осадами, которые в подавляющем числе случаев заканчивались безрезультатно. Не согласны ? Хотите доказать что я неправ ? Тогда - вперед ! Я жду список "множества захваченных городов" . :003:

                Цитата

                Смысл дискуссии потерян..

                А вы сами его похоронили, когда выдвинули глупую идею сравнить последствия усобиц за 200 лет vs 3 года монгольского нашествия . :043:

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 17 Октябрь 2013, 18:35

                  zenturion

                  А вы сами его похоронили, когда выдвинули глупую идею сравнить последствия усобиц за 200 лет vs 3 года монгольского нашествия

                  Если сама идея, ради которой открыта тема, глупая, то зачем Вы флудите в ней? #* Заканчиваем, не могу более тратить на Вас время :)

                    Ratsha

                      1 747

                      7

                      0

                      1 071

                      2 970
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Октябрь 2013, 20:13

                    ИВК

                    ИВК

                    В крупных усобицах участвовали войска, количественно не так уж сильно уступавшие войску Батыя. А уж совокупная численность войск во всех усобицах за два века многократно превосходит монгольскую армию. Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах.

                    Даже если это так (я имею в виду численность войск), то все равно придется признать, что дело все-таки еще и в масштабах. По нижней оценочной планке войско Батыя примерно было равно крупнейшей армии, которую когда либо собирали русские князья. А если учесть, что в плане организации и дисциплины монгольское войско на порядок превосходило дружины русских князей, то следует признать, что С-В Русь испытала тогда удар колоссальной силы. За одну только зиму взяты и разорены такие крупные города, как Рязань, Владимир, Ростов и Суздаль - такого не было ни в одной усобице.
                    А ожесточение сторон и методы ведения войны монголами усугубили последствия нашествия для русских княжеств.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      Русь в период МеждоусобицСлавянский Мир
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 01:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики