Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

zenturion

    2 177

    2

    0

    283

    3 329
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Октябрь 2013, 20:50

Ratsha (17 Октябрь 2013, 20:13):

За одну только зиму взяты и разорены такие крупные города, как Рязань, Владимир, Ростов и Суздаль - такого не было ни в одной усобице.


А ИВК с этим не согласен и утверждает что во время усобиц "тоже захватывали множество городов (с)" . :)

    ИВК

      283

      14

      0

      40

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 17 Октябрь 2013, 21:05

    Ratsha

    дело все-таки еще и в масштабах

    Надо будет найти в эпоху 1054-1237 годов какой-нибудь 3-летний период, наихудший в смысле разорительности для Руси, и сопоставить с Батыевым нашествием. Так получится нагляднее. Можете предложить такой период?

    Ratsha

    в плане организации и дисциплины монгольское войско на порядок превосходило дружины русских князей

    Ну прямо-таки на порядок! :) Настоящее превосходство монголов было в другом: они могли быстро собрать войско хоть со всей Великой Степи и быстро же перебросить его хоть в Китай, хоть в Европу, куда угодно. Таким образом, они могли создать перевес в силах над кем угодно. Ну да, на Калке у наших, судя по всему, был численный перевес, но ведь в ходе Батыева нашествия монголы всегда могли побеждать попросту за счёт того, что их всякий раз было намного больше.

      zenturion

        2 177

        2

        0

        283

        3 329
      • Статус:Примипил

      Дата: 17 Октябрь 2013, 21:47

      ИВК (17 Октябрь 2013, 21:05):

      Настоящее превосходство монголов было в другом...


      Т.е., то колоссальное превосходство монголов в дисциплине и организации , которое они имели , будем считать "ненастоящим" или "надуманным" ? Ну-ну ... Из одной лужи да сразу в другую ... :041:

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 17 Октябрь 2013, 21:59

        ИВК

        ИВК

        Ну прямо-таки на порядок!

        Ну как же: четкая организационная структура плюс железная дисциплина. Все это как раз и было ахиллесовой пятой армий Средневековья. Но только не монгольской. :010:

        ИВК

        Таким образом, они могли создать перевес в силах над кем угодно.

        Так это как раз и есть ключ к победе в любом сражении! "Все военное искусство в том, чтобы быть сильнее противника в нужный момент в нужном месте. Вот и все." Так говорил Наполеон (цит. по памяти). Так просто на словах это звучит, а на деле это довольно сложно. И многое здесь зависит от уровня организации, дисциплины, разведки...
        Эффективность армий Батыя и Руси можно ведь и на таких примерах сравнить: в 1173 году Андрей Боголюбский послал невиданное по тем временам войско (якобы до 50 тысяч) против Ростиславичей. Однако экспедиция закончилась "пшиком". Потоптавшись 9 недель перед Вышгородом, войска, как пишет летописец, "со срамом смирением" пошли восвояси; в 1170 полным провалом закончился поход большого войска на Новгород. А вот у монголо-татар в 1137-1141 гг. "осечек" практически не было. Против их главных сил не устоял ни один крупный город.

        ИВК

        Настоящее превосходство монголов было в другом: они могли быстро собрать войско хоть со всей Великой Степи и быстро же перебросить его хоть в Китай, хоть в Европу, куда угодно. Таким образом, они могли создать перевес в силах над кем угодно. Ну да, на Калке у наших, судя по всему, был численный перевес

        Битва на Калке как раз и показала преимущество монгольской организации и дисциплины. Огромное войско поперлось в степь и каждый князь шел сам по себе. Охранение, разведка, план действий на случай неожиданной встречи с противником... Да об этом вряд ли кто из них думал! А если бы и думал, то вряд ли смог бы что-то сделать. Монголов было меньше, но они представляли собой единую силу, сжатую в кулак, и потому способную выполнять план своего командира. Огромная колонна, растянувшаяся на несколько десятков километров неожиданно для себя наткнулась на главные силы монголов и была разбита ими по частям.

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Октябрь 2013, 22:17

          Ratsha

          Ну как же: четкая организационная структура плюс железная дисциплина. Все это как раз и было ахиллесовой пятой армий Средневековья. Но только не монгольской.

          Я всего лишь заметил, что "на порядок" - явное преувеличение.

          Ratsha

          Так это как раз и есть ключ к победе в любом сражении! "Все военное искусство в том, чтобы быть сильнее противника в нужный момент в нужном месте.

          Так в данном случае дело не в военном искусстве. Монголы могли собрать и перебросить куда угодно такое войско потому что контролировали всю Великую степь. И лишь когда речь заходит уже об использовании такого войска - тогда можно говорить о военном искусстве.

          Ratsha

          Эффективность армий Батыя и Руси можно ведь и на таких примерах сравнить: в 1173 году Андрей Боголюбский послал невиданное по тем временам войско (якобы до 50 тысяч) против Ростиславичей. Однако экспедиция закончилась пшиком. Потоптавшись 9 недель перед Вышгородом войска "со смирением" пошли восвояси; в 1170 провалом закончился поход на Новгород.

          Так эти войска были разбиты русскими же войсками :) Те тоже были плохо организованы? :) Как вообще можно из факта поражения одного русского войска от другого русского же делать такие выводы? ;)

          Ratsha

          Огромное войско поперлось в степь и каждый князь шел сам по себе. Охранение, разведка, план действий на случай неожиданной встречи с противником... Да об этом вряд ли кто из них думал! А если бы и думал, то вряд ли смог бы что-то сделать.

          А походы против половцев благодаря чему обычно завершались успехом?

            zenturion

              2 177

              2

              0

              283

              3 329
            • Статус:Примипил

            Дата: 17 Октябрь 2013, 22:35

            ИВК (17 Октябрь 2013, 22:17):

            Я всего лишь заметил, что "на порядок" - явное преувеличение.


            Да , действительно, похоже что Ratsha дал не совсем верную оценку . Я бы сказал, что монгольская армия превосходила своих противников в организации и дисциплине не на порядок, а на два порядка . :030: Первый порядок - это тактический, а второй - стратегический. У монголов в 13 в. была именно армия , а у большинства противников - сборище феодальных ополчений , просто не способных согласованно действовать большими массами.

            Цитата

            Так в данном случае дело не в военном искусстве. Монголы могли собрать и перебросить куда угодно такое войско потому что контролировали всю Великую степь. И лишь когда речь заходит уже об использовании такого войска - тогда можно говорить о военном искусстве.


            Лужа становися все глубже и погружаемся мы в неё всё больше .. :facepalm: Ведь военное искусство монголов в том и заключалось, что они могли собрать большую армию и перебросить её на тысячи километров от метрополии, оставив на полном самообеспечении на пять-семь, а том и на двадцать лет . Это и есть самый основной критерий военного искусства и боеспособности монгольской армии. Остальное - детали.

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 17 Октябрь 2013, 22:53

              Ответьте, что ли, кто-нибудь хоть что-нибудь zenturion'у... сколько он ещё будет тут сам с собой вести беседу :030:

                zenturion

                  2 177

                  2

                  0

                  283

                  3 329
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Октябрь 2013, 23:05

                ИВК (17 Октябрь 2013, 22:53):

                Ответьте, что ли, кто-нибудь хоть что-нибудь zenturion'у... сколько он ещё будет тут сам с собой вести беседу :030:


                Здесь вообще-то публичный форум , а не Ваша личка . @_ Я пишу по теме и по ходу дела комментирую Ваши перлы . То , что Вам по существу ответить нечего и потому включили тут дурака типа "игнор" , еще не значит что другим не интересны мои агрументы и комментарии. :1$2:

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 17 Октябрь 2013, 23:12

                  zenturion

                  Здесь вообще-то публичный форум , а не Ваша личка . Я пишу по теме и по ходу дела комментирую Ваши перлы . То , что Вам по существу ответить нечего и потому включили тут дурака типа "игнор" , еще не значит что другим не интересны мои агрументы и комментарии.

                  Так и я о том же :) Я прошу участников форума избавить вас от одиночества и хоть что-нибудь вам ответить :)

                    zenturion

                      2 177

                      2

                      0

                      283

                      3 329
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Октябрь 2013, 23:25

                    ИВК (17 Октябрь 2013, 23:12):

                    Так и я о том же ...


                    А лучше бы по делу ... А то у Вас пока что ни фраза, то перл или "пшик" ( как со "множеством захваченных городов" :041: )
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      Русь в период МеждоусобицСлавянский Мир
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 21:08
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики