Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

konrad karlovich

    775

    1

    0

    281

    412
  • Статус:Центурион

Дата: 17 Октябрь 2013, 23:28

Ratsha

Эффективность армий Батыя и Руси можно ведь и на таких примерах сравнить: в 1173 году Андрей Боголюбский послал невиданное по тем временам войско (якобы до 50 тысяч) против Ростиславичей. Однако экспедиция закончилась пшиком. Потоптавшись 9 недель перед Вышгородом войска "со смирением" пошли восвояси; в 1170 провалом закончился поход на Новгород.

ИВК (17 Октябрь 2013, 22:17):

Так эти войска были разбиты русскими же войсками :) Те тоже были плохо организованы? :) Как вообще можно из факта поражения одного русского войска от другого русского же делать такие выводы? ;)


А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

Цитата

по сем же приде 91
Ӕрославъ . Лучьскыи 1 на Ростиславичѣ 2 же . со 3 всею Велыньско 4 А землею . ища собѣ 5 старѣшиньства 6 въ Ѡлговичѣхъ Б 7 . и не ступишас̑ 8 ему Кыева 9 . ѡн же сославсѧ с Ростиславичи и 10 оурѧдисѧ с ними ѡ Кыевъ 11 и ѿступи ѿ Ѡлговичь . и вьставъ 12 поиде ѿ нихъ . изьрѧдивъ 13 полкы к Рюрикови Бѣлугороду . и то видивше 14 и 15 оубоӕшасѧ . рече 16 оуже 17 сѧ 17 имъ всѧко совокүпити В 18 на ны с 19 Галичаны . и с Черными Клобукы . и 20 возмѧтошасѧ полци ихъ и не дожьдавъше 21 свѣта . и вь смѧтеньи велици 22 Г не могущю 23 сѧ . Д оудержати побѣгоша чересъ 24 Днѣпръ . и много ѿ во Е ихъ 25 . потопе


Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».
Видимо, он был согласен с Ratsha и Zenturion. ;)

    zenturion

      2 175

      2

      0

      283

      3 325
    • Статус:Примипил

    Дата: 18 Октябрь 2013, 01:01

    ИВК (17 Октябрь 2013, 21:05):

    Надо будет найти в эпоху 1054-1237 годов какой-нибудь 3-летний период, наихудший в смысле разорительности для Руси, и сопоставить с Батыевым нашествием. Так получится нагляднее. Можете предложить такой период?

    Уж если и сравнивать , то не какой-то там "3-летний период", а двухсотлетнее негативное влияние междоусобиц с аналогичным по длительности периодом ордынского ига и его последствиями . Только нужно заранее найти и оговорить конкретные критерии для сравнения.

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 18 Октябрь 2013, 09:03

      konrad karlovich

      А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

      Почитайте описание этого похода (в Ипатьевской летописи, хотя бы) с начала, а не только концовку. Перескажу вкратце ход событий.
      В 1173 году Андрей Боголюбский отправил многочисленное войско на Киев против младших Ростиславичей. На юге к этому войску присоединились ещё другие князья, сильнейшие из которых - Ольговичи; старшему из них - Святославу Всеволодовичу - и решено было отдать киевский стол. Киев Ростиславичи сдали без боя. Мстислав Ростиславич заперся в Вышгороде. К нему и направилось это войско. Первым к Вышгороду подошёл авангард во главе с Игорем Святославичем и Всеволодом Юрьевичем. Мстислав вышел против них. Сражение завершилось без определённого результата. Потом подошли остальные войска. Осада длилась 9 недель, осаждающие постоянно, но безуспешно пытались взять город приступом, осаждённые делали вылазки. Потом пришёл Ярослав Луцкий с волынским войском, выражая готовность помочь осаждающим, если ему отдадут Киев. Ольговичи отказались выполнить это условие. Тогда Ярослав обратился с тем же предложением к Ростиславичам; те согласились отдать ему Киев, и он перешёл на их сторону. Соотношение сил, таким образом, резко изменилось, да и войско под Вышгородом после долгой осады находилось, видимо, не в лучшем состоянии. Поэтому оно стало поспешно отступать, понеся потери при переправе через Днепр и от вышедшего из Вышгорода Мстислава.
      Короче, Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли, а окончательное поражение потерпели из-за того, что Святослав Черниговский не мог договориться с Ярославом Луцким насчёт Киева.

      konrad karlovich

      Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».

      Ну, на это пусть отвечает кто-нибудь, кто считает войско Батыя "беспорядочной азиатской ордой" :)

        konrad karlovich

          775

          1

          0

          281

          412
        • Статус:Центурион

        Дата: 18 Октябрь 2013, 13:17

        ИВК (18 Октябрь 2013, 09:03):

        konrad karlovich

        А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

        Почитайте описание этого похода (в Ипатьевской летописи, хотя бы) с начала, а не только концовку. Перескажу вкратце ход событий.
        В 1173 году Андрей Боголюбский отправил многочисленное войско на Киев против младших Ростиславичей. На юге к этому войску присоединились ещё другие князья, сильнейшие из которых - Ольговичи; старшему из них - Святославу Всеволодовичу - и решено было отдать киевский стол. Киев Ростиславичи сдали без боя. Мстислав Ростиславич заперся в Вышгороде. К нему и направилось это войско. Первым к Вышгороду подошёл авангард во главе с Игорем Святославичем и Всеволодом Юрьевичем. Мстислав вышел против них. Сражение завершилось без определённого результата. Потом подошли остальные войска. Осада длилась 9 недель, осаждающие постоянно, но безуспешно пытались взять город приступом, осаждённые делали вылазки. Потом пришёл Ярослав Луцкий с волынским войском, выражая готовность помочь осаждающим, если ему отдадут Киев. Ольговичи отказались выполнить это условие. Тогда Ярослав обратился с тем же предложением к Ростиславичам; те согласились отдать ему Киев, и он перешёл на их сторону. Соотношение сил, таким образом, резко изменилось, да и войско под Вышгородом после долгой осады находилось, видимо, не в лучшем состоянии. Поэтому оно стало поспешно отступать, понеся потери при переправе через Днепр и от вышедшего из Вышгорода Мстислава.
        Короче, Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли, а окончательное поражение потерпели из-за того, что Святослав Черниговский не мог договориться с Ярославом Луцким насчёт Киева.

        konrad karlovich

        Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».

        Ну, на это пусть отвечает кто-нибудь, кто считает войско Батыя "беспорядочной азиатской ордой" :)


        Спасибо за рекомендации, читать умею и где начало тоже понять способен. :046:
        Если Вы обратили внимание, приведенная цитата ( концовка) из Ипатьевской летописи. Нет?
        Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве. В 1169г. Киев взяли, хотя вряд ли Мстислав Изяславич располагал меньшими силами, чем Ростиславичи в 1173г. И воевать он умел. Численность армии Ярослава Изяславича неясна, а вот обладал ли он превосходством над осаждающими? И просчитать вероятность его перехода к Ростиславичам никто не мог? Судя по всему, никто и не пытался ничего выяснять, войско впало в панику и побежало, а вовсе не просто отступило.

        А по второму вопросу, сокращу цитату из Наполеона "Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника". Таки , если не передергивать, речь идет о сравнении армий.

          zenturion

            2 175

            2

            0

            283

            3 325
          • Статус:Примипил

          Дата: 18 Октябрь 2013, 13:42

          ИВК (18 Октябрь 2013, 09:03):

          [ Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли....


          Хм.. А где же цитаты и ссылки про "множество захваченных городов" ? :068:

          konrad karlovich (18 Октябрь 2013, 13:17):

          Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве.
          Ни русские, ни половцы не умели штурмовать города в принципе..
          Во-первых, штурм сопряжен с большими потерями со стороны нападающих. А никто из князей не хотел уложить свою дружину под стенами города . У них просто не было достаточно сил чтобы решиться на большие потери для достижения цели. Поэтому, брали пассивной осадой на измор.
          Во-вторых, не было осадной техники , способной сломать стены или даже ворота .
          В-третьих, просто не было опыта по штурму укреплений . Русские князья если и захватывали когда города , то обычно "изгоном", т.е неожиданным нападением.

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 18 Октябрь 2013, 13:51

            konrad karlovich

            Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве. В 1169г. Киев взяли, хотя вряд ли Мстислав Изяславич располагал меньшими силами, чем Ростиславичи в 1173г. И воевать он умел.

            Из чего следует, что тот поход на Киев был лучше организован, чем осада Вышгорода? Может быть (а может, просто в Вышгороде лучше оборонялись; тут нельзя сказать точно). Но если так, то что из этого следует? Что тут даёт сравнение этих двух походов?

            konrad karlovich

            Численность армии Ярослава Изяславича неясна, а вот обладал ли он превосходством над осаждающими?

            Они опасались, что его поддержат ещё чёрные клобуки и галичане.

            konrad karlovich

            И просчитать вероятность его перехода к Ростиславичам никто не мог?

            Политическая ошибка. Вероятно, думали, что он, по причине старых счётов, с Ростиславичами не захочет или не сможет договориться, так что от притязаний на Киев в итоге откажется, удовлетворится чем-нибудь поменьше. К военному искусству это отношения не имеет.

            И давайте всё-таки вернёмся к сути темы. Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?

              konrad karlovich

                775

                1

                0

                281

                412
              • Статус:Центурион

              Дата: 18 Октябрь 2013, 14:16

              zenturion

              Ни русские, ни половцы не умели штурмовать города в принципе..
              Во-первых, штурм сопряжен с большими потерями со стороны нападающих. А никто из князей не хотел уложить свою дружину под стенами города . У них просто не было достаточно сил чтобы решиться на большие потери для достижения цели. Поэтому, брали пассивной осадой на измор.
              Во-вторых, не было осадной техники , способной сломать стены или даже ворота .
              В-третьих, просто не было опыта по штурму укреплений . Русские князья если и захватывали когда города , то обычно "изгоном", т.е неожиданным нападением.


              Согласен. Города, взятые половцами, наверное, можно на одной руке пересчитать. Мне только один вспоминается навскидку.
              Да и у русичей -негусто. Если вспомнить Хронику Генриха Латвийского, то успехи "схизматиков" в этом были весьма и весьма скромными. Все больше разорением окрестных земель ограничивалось.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              ИВК

              Они опасались, что его поддержат ещё чёрные клобуки и галичане.


              Могли опасаться. А как скоро они бы подошли к Вышгороду?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              ИВК

              Политическая ошибка. Вероятно, думали, что он, по причине старых счётов, с Ростиславичами не захочет или не сможет договориться, так что от притязаний на Киев в итоге откажется, удовлетворится чем-нибудь поменьше. К военному искусству это отношения не имеет.


              Таких политических ошибок- предостаточно. Имеет отношение не к военному искусству, а к планированию. Я бы сказал, вообще, что князья успешно толкались друг с другом, с половцами. Пока серьезного противника не появилось.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              ИВК

              И давайте всё-таки вернёмся к сути темы. Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?

              Давайте вернемся.

                ИВК

                  283

                  14

                  0

                  40

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Октябрь 2013, 14:26

                konrad karlovich

                Могли опасаться. А как скоро они бы подошли к Вышгороду?

                Когда они могли подойти, в каком состоянии находились войска под Вышгородом после 9-недельной осады, насколько сильны были внутренние противоречия в этом разнородном сборище - первоисточники на этот счёт у меня такие же, как и у Вас; так что не спрашивайте у меня о таких деталях, которые сейчас уже никому не известны. Просто нельзя с уверенностью определить, было ли бегство этого войска от Вышгорода результатом паники или того, что действительно надо было поскорее уносить ноги. Какой смысл гадать?

                konrad karlovich

                Таких политических ошибок- предостаточно. Имеет отношение не к военному искусству, а к планированию. Я бы сказал, вообще, что князья успешно толкались друг с другом, с половцами. Пока серьезного противника не появилось.

                "Толкались" вообще-то со всеми соседями. По такой логике, серьёзных противников на Земле вообще не существовало до появления Монгольской империи ;)

                konrad karlovich

                Давайте вернемся.

                Так я жду ответа на вопрос:

                ИВК

                Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?

                  zenturion

                    2 175

                    2

                    0

                    283

                    3 325
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 18 Октябрь 2013, 15:04

                  ИВК (18 Октябрь 2013, 14:26):

                  Так я жду ответа на вопрос:


                  Ответ прост .. Ни один феодал во время усобицы не будет резать курицу, несущую золотые яйца. Его задача - забрать эту курицу себе у другого феодала.
                  Именно поэтому все разборки ограничивались локальными междусобойчиками , по масштабу не идущими ни в какое сравнение с монгольским нашествием.

                    as1991

                      6 863

                      42

                      1

                      1 323

                      5 510
                    • Статус:52-й центурион

                    Дата: 18 Октябрь 2013, 18:17

                    ИВК

                    Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года.

                    Позволю себе высказать такую аналогию. Вольную аналогию с математическим уклоном.

                    Шуточное сравнение


                    Тема довольно интересна для меня, впрочем, как и многие другие. С детства была вбита мысль о неразумных князьях, подготавливающих Русь к приходу монголов.
                    Что сейчас думаю об этом?
                    Люди любят постоянство. Им нужна уверенность в завтрашнем дне.
                    А когда сегодня у нас князем Вася, завтра - Петя, а послезавтра - Ибрагим-оглы ибн Хаттаб - крыша может сьехать (это я условно).
                    Конечно, можно считать и так: мол, холопу без разницы, кто ему чуб драть будет. В какой-то мере это так.
                    Но каждый новый князь имеет своих тьмутараканов в голове, даже несмотря на то, что все они не желают лишаться "кур, несущих яйца".
                    Но само частое меняние "хозяев" неизбежно скажется на "несущести" "несомости" способности нести качественные яйца.
                    Я рассуждаю чисто по аналогии с недавними событиями на просторах бывшего СССР, когда "верхи не могли... и не хотели ..." и поэтому низы были растеряны и рассеяны по миру в следствии своей растерянности.
                    Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше. Спокойнее. Увереннее в будущем.
                    П.С. так как раздел исторический, приведу цитатку. Не в поддержку своего мнения - оно по данной теме у меня еще не сложилось, а просто "в тему".

                    Цитата

                    Города опустели, в селах пылают церки, домы, житницы и гумны. Жители издыхают под острием меча или трепещут, ожидая смерти. Пленники, заключенные в узы, идут наги и босы в отдаленную страну варваров, сказывая друг другу со слезами: я из такого-то города русского, я из такой-то веси! Не видим на лугах своих ни стад, ни коней; нивы заросли травою, и дикие звери обитаю там, где прежде жили христиане!

                    По словам Н.М. Карамзина ("Предания веков", из Главы 6, Великий князь Святополк-Михаил 1093-1112 года) так описывал состояние Родины Нестор (летописец).
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                        Интересные Темы
                      НазваниеФорум
                      Русь в период МеждоусобицСлавянский Мир
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 06:52
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики