Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

konrad karlovich ответил:

    775

    1

    0

    281

    412
  • Статус:Центурион

Дата: 18 Октябрь 2013, 23:15

ИВК

так что не спрашивайте у меня о таких деталях, которые сейчас уже никому не известны


Это был риторический вопрос. Собрать войско-дело не пары дней.

ИВК

"Толкались" вообще-то со всеми соседями. По такой логике, серьёзных противников на Земле вообще не существовало до появления Монгольской империи


Не вижу отсутствия логики в своем утверждении. Уровень был достаточен для усобиц, столкновений с половцами, с венграми, с поляками. Только монголы вполне успешно порвали всех вышеперечисленных.

ИВК

так я жду ответа на вопрос:
ИВК написал:
Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?


Да я так, мимо пробегал :0142: Тут уже на 4 страницах дискуссия по частностям, напрямую не связанных с темой, и Вам ничто не мешало в ней участвовать. А в чем вообще смысл дискуссии по теме? Все придерживаются одной точки зрения, как говаривал Михал Михалыч Жванецкий?

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 19 Октябрь 2013, 00:27

    ИВК

    ИВК

    И давайте всё-таки вернёмся к сути темы. Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?

    Если не брать в расчет осадное искусство и фортификацию, то военное искусство Руси было в целом на одном уровне с остальной Европой. А вот с умением брать города и их же укреплять было не так благополучно.
    Допустим, до начала 13 века нет никаких данных об использовании русью осадных машин ("пороков"). Впервые они упоминаются ЕМНИП в 1204 году при... описании штурма крестоносцами Константинополя!
    В 1206 году полочане неудачно использовали осадную машину при осаде замка Гольм:

    Цитата

    Устроили русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная искусства метать камни, ранили многих у себя, попадая в тыл.

    (хроника Генриха Латвийского)
    Опыта использования осадной техники, как видим, маловато...
    Кстати, хронист там же отметил, что хотя русские были и не знакомы с арбалетами, но в стрельбе из лука показали себя опытными стрелками. А после Батыева погрома пороки начинают уже регулярно упоминаться в летописях. Стало быть, жизнь заставила - научились. :008:
    Примитивность средств нападения обусловила и примитивность средств обороны. Основная сила укреплений измерялась в их высоте (вал, стены) и глубине (ров). Башни использовались редко и в основном для укрепления ворот и потому никакой системы фланкирующего огня образовывали. Вот пример одной из домонгольских крепостей:

    Это Мстиславль в Суздальской земле(12 век)
    Всего одна башня для защиты ворот. Круглая форма укрепления "рассеивает" огонь со стен, не позволяет сосредоточить его ни на одном из объектов. Огонь со стен будет слабым по любому из направлений. Примитивно? Да! Но в домонгольское время "прокатывало".
    А вот здесь подборка планов-реконструкций Московского кремля:
    http://hutun.livejournal.com/6100.html
    Еще раз обратите внимание на примитивность схемы кремля в 1147 году - всего две башни, и то воротные.
    Потом схема укреплений усложняется - есть промежуточные и угловые башни. Уже создается какая-то система фланкирующего огня (возможно, благодаря "ордынскому влиянию"). :008:
    И не только такие малозначимые города, как Москва были укреплены так архаично. Вот здесь диорама древнего Киева.

    Обратите внимание как редко стоят башни!
    Почему же Русь отставала от Европы в искусстве крепостной войны, я не могу пока сказать, хотя вопрос достаточно интересный.
    Неумение штурмовать крепости безусловно снижало ущерб от усобиц. Огромная армия Андрея Боголюбского уперлась в Вышгород, не смогла его взять и в итоге "слила" кампанию. 9 недель - это примерно 2 месяца. За те же 2-3 месяца сравнимые по численности войска Батыя раскатали в блин С-В Русь и примерно за такое же время превратили в пустыню правый берег Днепра. Помимо Киева была взята масса городов. Торческ, Белгород, Юрьев, Овруч и даже Вышгород... О Галиче и Владимире-Волынском я уже и не говорю. Представьте себе, допустим, что Киев брался бы штурмом на щит не 2 раза в столетие, а в ходе каждой крупной усобицы, раз этак лет в 10. Думаю, что при таком раскладе монголам в 1240 уже и штурмовать-то особо было нечего.
    Ну а если говорить даже о самой Европе, то если она в чем-то и превосходила Русь тогда, то все равно общий уровень европейского военного искусства значительно уступал уровню военного искусства монголов. Армии сравнимые с войском Чингиз-хана появились в Европе, пожалуй, лишь в Новое время.
    Отсюда вывод, что допустим 10 тысяч монгольского войска - не равно 10 тысяч войска европейского тогда, потому что намного эффективнее (и потому разрушительнее). А армия Батыя (20-40 тысяч монголов), вторгшаяся на С-В Русь, в тогдашних русских масштабах была своего рода "армией-терминатором." Плохо укрепленные русские города монголы брали на раз-два, а войско великого князя Юрия было разбито в бою даже не с главными силами, а всего лишь с одной из колонн монгольского войска во главе с темником Бурундаем.

      zenturion ответил:

        2 178

        2

        0

        283

        3 333
      • Статус:Примипил

      Дата: 24 Октябрь 2013, 11:58

      Ratsha (19 Октябрь 2013, 00:27):

      Почему же Русь отставала от Европы в искусстве крепостной войны, я не могу пока сказать, хотя вопрос достаточно интересный.


      Во-первых, на Руси не было традиции каменной фортификации . А Зап. Европа унаследовала её от Римской империи.
      Во-вторых, русская равнина не особо то изобилует камнем. Крепости строили из самого распостраненного материала - дерева .
      В-третьих, плотность населения намного ниже чем в Зап. Европе и собрать большое количество работников в одном месте на длительный срок - более сложная задача.
      В-четвертых, каменные крепости попросту не были востребованы, так как до монголов и деревянные вполне справлялись со всеми угрозами.

        Ratsha ответил:

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Октябрь 2013, 19:10

        zenturion

        zenturion

        Во-первых, на Руси не было традиции каменной фортификации . А Зап. Европа унаследовала её от Римской империи.

        Да с каменной фортификацией все ясно. Даже, когда в великокняжеской казне появились денежки, каменных крепостей построили не так уж и много (и в основном с конца 15 века). Монахи и то больше построили. Проблема в том, что даже деревянные крепости в начале 13 века были достаточно архаичными.

        zenturion

        В-четвертых, каменные крепости попросту не были востребованы, так как до монголов и деревянные вполне справлялись со всеми угрозами.

        Есть мнение, что в Европе развитие осадных технологий пошло в гору в связи с крестовыми походами. Дескать, европейцы многое что тогда переняли от турок-сельджуков и византийцев. Для Руси подобной "школой" похоже стал Батыев погром (хотя есть эпизодические упоминания осадных машин и в начале 13 века до 1237 года). А пока в арсенале нападающих не было столь мощных средств нападения, особо не было смысла совершенствовать системы обороны даже деревянных крепостей.

          zenturion ответил:

            2 178

            2

            0

            283

            3 333
          • Статус:Примипил

          Дата: 25 Октябрь 2013, 00:09

          Ratsha (24 Октябрь 2013, 19:10):

          [Проблема в том, что даже деревянные крепости в начале 13 века были достаточно архаичными.

          Возможности древнерусских дерево-земляных крепостей многими историками недооцениваются . А это были очень даже мощные укрепления, взятие штурмом которых являлось непростой задачей. Основной проблемой была даже не деревянная стена из вековых дубов, имевшая срубную конструкцию и забутования глиной, а высокий 10-15-метровый вал, поднимающийся под уголом 45". Для немногочисленных средневековых армий крупные города, защищенные подобными валами и стенами , были не по зубам даже при наличии осадной техники. Мало пробить брешь в стене, надо еще подняться на вал. Что касается монголов, то у них были сильные козыри - большие армии, огромный опыт , и, что самое важное, массовое использование пленных для осадных работ . С помощью "хашара" они могли быстро сооружать "примёты" из земли и дерева для преодоления валов, что предопределяло успех штурма.
            • 5 Страниц
            • 1
            • 2
            • 3
            • 4
            • 5
              Интересные Темы
            НазваниеФорум
            Русь в период МеждоусобицСлавянский Мир
            Ответить в темуВведите Ваш логин  
            [Регистрация нового аккаунта]
            Введите Ваш пароль 
            [Восстановить пароль]
            Создать новую тему
            или Войти на форум через соцсеть
              Стиль:
                10 Дек 2016, 21:39
            © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики