Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

ИВК Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом
Тема создана: 16 Октябрь 2013, 13:06 · Автор: ИВКСообщений: 44 · Просмотров: 2 623

  • 5 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси Вконтакте!
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси в Фейсбуке!
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси в Google+!
Библиотека
ИВК
  • Imperial
Imperial
283
Imperial
14
Imperial
40
Imperial
117
Imperial
0

Дата: 16 Октябрь 2013, 13:06

Чего только не услышишь про удельный период русской истории! Вплоть до того, что тогда князья при усобицах так лихо громили всё и вся (да и внешние враги тоже), что и монгольское нашествие на этом фоне как-то не очень выделяется. Свои князья в этом плане, выходит, мало отличались от монголов.
Давайте сравним вред, нанесённый Руси военными действиями любого рода в домонгольскую удельную эпоху (1054-1237 годы) с ущербом от Батыева нашествия (конец 1237-начало 1241 годов). Краткости ради возьму для сравнения лишь один признак - очень важный и притом очевидный. А именно, разорение крупных городов (можно таким же образом проанализировать данные вообще по всем городам, не только по крупнейшим, но результат будет примерно тот же).

Итак, монголы за 3 с небольшим года взяли и сожгли Рязань, Владимир-на-Клязьме, Суздаль, Муром, Переяславль, Чернигов, Киев, Владимир-Волынский, Галич... хватит, достаточно будет перечня хотя бы самых крупных городов. Во всех случаях налицо полное сожжение города с уничтожением или угоном в плен населения. Многие из этих городов в дальнейшем вовсе не смогли по-настоящему восстановиться после такого разгрома.
А теперь посмотрим подсчитаем, сколько значительных городов спалили русские князья за предшествующие почти два столетия "беспрерывных феодальных усобиц".
1078 год. Всеслав Полоцкий сжёг посад Смоленска, а Изяслав и Всеволод Ярославичи - посад Чернигова; сами города уцелели.
1097 год. Олег Святославич сжёг Суздаль.
1169 год. Целая коалиция князей с половцами заодно взяла штурмом Киев. Город разграблен, часть населения угнана в плен. Но не сожгли.
1203 год. То же самое, только хуже; на сей раз спалили Подол (киевский посад).
1209 год. Всеволод Большое Гнездо насильно переселил жителей Рязани в свои владения, а саму Рязань сжёг. Вскоре она отстроилась заново.
Можете ещё порыться в летописях и прочих источниках; возможно, ещё найдёте какой-то подобный эпизод, но общей картины это не изменит. Чтобы кто-то поступил как монголы - напал на город, жителей либо перерезал либо угнал в плен, а город сжёг - в чистом виде таких случаев не было. А перечисленные эксцессы - явно исключения из правила... не забывайте, что речь идёт о почти 200-летней эпохе.
Но ведь, говорят, тогда ещё и половцы и кто попало разгуливали по погрязшей в усобицах беззащитной Руси, круша всё подряд! Опять же смотрим летописи. Что касается половцев, то им ни разу не удавалось захватить какой-либо значительный русский город. Разве что участвовали в качестве наёмников в безобразиях, упомянутых выше. Венгры и поляки иногда, пользуясь усобицами, пытались завоевать Галич - но именно завоевать, а не уничтожить; да и то в итоге без толку. Волжские болгары в 1088 году захватили Муром, но там неясно, как это получилось и насколько пострадал город. Вот, пожалуй, и всё. То есть - почти ничего. Дело в том, что военное превосходство тогдашней Руси над соседями было столь велико, что серьёзной внешней угрозы не существовало.

Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года. Миф о "феодальном хаосе" в домонгольской Руси рассыпается на глазах. Был типичный для средневековья порядок. Что касается усобиц, то избавится от них тогда было столь же невозможно, как сейчас от преступности; то есть это было нечто само собой разумеющееся. Уяснить действительный вред от них можно только в сопоставлении с чем-то по-настоящему опустошительным. В этом и состоит смысл данного сравнения.
    Avtocrator
    • Imperial
    Imperial
    2 909
    Imperial
    56
    Imperial
    533
    Imperial
    2 092
    Imperial
    14

    Дата: 16 Октябрь 2013, 19:23

    Еще можно привести подсчеты Соловьева.
    История России...
    ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ СМЕРТИ ЯРОСЛАВА I ДО СМЕРТИ МСТИСЛАВА ТОРОПЕЦКОГО (1054-1228)
    :

    Цитата

    Изо ста с чем-нибудь случаев, где говорится о нападениях на города, один только раз упоминается о взятии копьем, раз двадцать девять о взятии на щит, опустошении городов, раз сорок о сдаче и просто о занятии городов, причем раза три употребляется выражение, что города были заняты внезапно, изъездом; раз семь осажденные должны были принимать условия осаждающих, раз пять говорится просто о мире, последовавшем за осадою, наконец раз двадцать пять упоминаются осады неудачные.

    Тут и половины разграбленных городов не будет, при том не из значимых городов, а вообще из всех. Стоит только уточнить, что сюда вероятно включены захваты городов не только в рамках междоусобиц, но и в войнах, например, с булгарами.
      Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      1 818
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 262
      Imperial
      0

      Дата: 16 Октябрь 2013, 19:51

      Интересно, будет ли кто отстаивать противоположную точку зрения?
      Во время междоусобных войн разные эксцессы бывали, конечно. Взять город и отдать воинам на разграбление называлось тогда - взять "город на щит". Само собой, такой штурм нередко сопровождался резней.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      Можете ещё порыться в летописях и прочих источниках; возможно, ещё найдёте какой-то подобный эпизод

      Например, в 1116 году сыновья Мономаха взяли Друцк, жителей которого вывели в Южную Русь и поселили в специально построенном городе Желни. В 1223 смоляне взяли Полоцк. Были ли какие-либо эксцессы при этом неизвестно, но в 1232 уже полочане берут Смоленск "на щит" во главе с князем Святославом Мстиславичем. Да и знаменитый князь Игорь в плену с горечью вспоминал:

      Цитата

      много убийств и кровопролития совершил я в земле христианской... взял на щит город Глебов у Переяславля. Тогда немало зла приняли безвинные христиане, разлучаемые отец с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими и дочери с матерями своими, а подруга с подругой своей. И все было сметено пленом и бывшей тогда скорбью. Живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, ибо, как мученики, святым огнем от жизни этой приняли испытание. Старцы умерщвлялись, юноши же лютые и тяжелые раны принимали, мужей же отделяли одного от другого и рассекали на части. И то все сотворил я

      Судя по покаянным словам Игоря, попавшим в летопись, уже тогда подобные эксцессы могли вызвать общественное порицание и какие-то моральные тормоза для "военов" уже были (все-таки русины против русинов, христиане против христиан).
      Ну и не будем забывать о том, что осадное искусство на Руси тогда было далеко не на высоте. Осадная техника ("пороки") начинает упоминаться в источниках лишь с начала 13 века. Поэтому случаи успешных открытых штурмов были не так часты.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

      а город сжёг - в чистом виде таких случаев не было.

      Думаю, после "взятия на щит" вполне могли и запалить.
      Разница в масштабах и в ожесточении сторон. За один только февраль 1238 года в одной только Суздальской земле 14 городов. И все или почти все они взяты были на щит с последующей резней и "кремацией останков" разрушенного города. Такого Русь еще не знала. Киев сопротивлялся буквально до последнего человека и через 5 лет Плано Карпини в нем видел всего 200 домов. Крупнейший город Руси с населением по некоторым оценкам до 50 тыс.человек превратился в село. Но и киевляне перед этим убили монгольских послов, с тем чтобы "сжечь мосты" и биться на смерть.
      Кстати, "интурист" Карпини там тогда же еще много разного "трэша" увидел вроде "бесчисленных" костей людей, лежащих в полях. Даже сейчас, судя по всему, раскопки городов, взятых монголо-татарами, это зрелище не для слабонервных. Массы костей (в т.ч. черепа, пробитые гвоздями), обломки оружия и все это, конечно, вперемежку с пеплом, со следами страшнейших пожарищ.
        ИВК
        • Imperial
        Imperial
        283
        Imperial
        14
        Imperial
        40
        Imperial
        117
        Imperial
        0

        Дата: 17 Октябрь 2013, 09:29

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Интересно, будет ли кто отстаивать противоположную точку зрения?

        Будет кто или нет, а она достаточно популярна, по-моему. У многих "знания" об удельном периоде сводятся к тому, что тогда был полный бардак, вот и всё, так что даже вроде и в подробности можно не вникать ;)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Например, в 1116 году сыновья Мономаха взяли Друцк, жителей которого вывели в Южную Русь и поселили в специально построенном городе Желни.

        Я имел в виду крупные города, вроде упомянутых в первом сообщении темы. Что касается городов типа Друцка или Глебова, то, несомненно, в летописях можно найти довольно много случаях их полного или частичного разорения... но в таком случае и список сожжённых монголами городов надо приводить полностью, и он с лихвой перекроет всё, что наши предки сами на Руси накуролесили за предыдущие 2 века.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        в 1232 уже полочане берут Смоленск "на щит" во главе с князем Святославом Мстиславичем.

        Точно, один из главных русских городов "на щит" - это уже крупный эксцесс, а я его упустил. Но, кстати, едва ли Святослав вчистую разорил Смоленск, поскольку захватил его для того, чтобы в нём княжить (он же из смоленской ветви Рюриковичей).

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        русины против русинов

        Вернее уж, наверное, русь против руси или русские против русских.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Ну и не будем забывать о том, что осадное искусство на Руси тогда было далеко не на высоте. Осадная техника ("пороки") начинает упоминаться в источниках лишь с начала 13 века. Поэтому случаи успешных открытых штурмов были не так часты.

        С одной стороны, так оно и есть. А с другой - тот же Киев за рассматриваемый период всего дважды пытались взять "копьём" - и оба раза успешно. Про случаи захвата его внезапным нападением не упоминаю, потому что там не было, похоже, ни настоящего сопротивления со стороны киевлян (так как не было явной антипатии к нападавшим), ни серьёзного разорения. А в 1169 и 1203 годах киевляне были как раз решительно настроены не пускать в город подступивших к нему князей, но отбиться не могли.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Думаю, после "взятия на щит" вполне могли и запалить.

        Наверное, летописцы хорошо отличали простое разграбление города от уничтожения и, если город был сожжён, то так и записывали.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

        Изо ста с чем-нибудь случаев, где говорится о нападениях на города, один только раз упоминается о взятии копьем, раз двадцать девять о взятии на щит, опустошении городов, раз сорок о сдаче и просто о занятии городов, причем раза три употребляется выражение, что города были заняты внезапно, изъездом; раз семь осажденные должны были принимать условия осаждающих, раз пять говорится просто о мире, последовавшем за осадою, наконец раз двадцать пять упоминаются осады неудачные.

        Интересные подсчёты. Правда, тут несколько формальный подход, потому что под опустошением города может подразумеваться как простое разграбление безвестного городка, так и уничтожение самого Киева, то есть события совершенно разного масштаба.
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 299
          Imperial
          2
          Imperial
          288
          Imperial
          3 529
          Imperial
          0

          Дата: 17 Октябрь 2013, 12:22

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha (16 Октябрь 2013, 19:51):

          Разница в масштабах и в ожесточении сторон. За один только февраль 1238 года в одной только Суздальской земле 14 городов. И все или почти все они взяты были на щит с последующей резней и "кремацией останков" разрушенного города. Такого Русь еще не знала. Киев сопротивлялся буквально до последнего человека и через 5 лет Плано Карпини в нем видел всего 200 домов. Крупнейший город Руси с населением по некоторым оценкам до 50 тыс.человек превратился в село.


          Совершенно верно . И при сравнении "Батыева погрома" с междоусобицами практически все упускают из виду один очень важный момент.. А именно то, что во время нашествия очень сильно пострадало не только городское, но сельское население в наиболее густонаселенных и плодородных районах. Монголы для прокорма своей конницы выгребали все запасы продуктов, зерна и фуража подчистую . Кроме того, забирали лошадей , съедали встреченный ими мелкий рогатый, свиней , птицу, и т.д. На этом была построена их система снабжения армии. Даже если крестьянам удавалось избежать гибели или пленения и спрятаться в лесах, то весной им было нечего сеять, и наступала массовая смертность от голода. Разорение округи , резкое сокращение численности сельского населения или его миграция в более безопасные регионы автоматически приводили и к запустению городов, так как труд ремесленника уже не был востребован в прежних объемах. Кроме того, гибло очень много взрослого мужского населения, которое монголы забирали в "хашар" и использовали в качестве рабсилы и "пушечного мяса" . Крестьянские семьи оставались без кормильцев. Никакая усобица, с её драчками немногочисленных дружин, по последствиям не может сравниться со вторжением армии кочевников , в которой десятки тысяч лошадей, а общая стратегия построена на массовом терроре и запугивании населения .
            ИВК
            • Imperial
            Imperial
            283
            Imperial
            14
            Imperial
            40
            Imperial
            117
            Imperial
            0

            Дата: 17 Октябрь 2013, 12:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

            А именно то, что во время нашествия очень сильно пострадало не только городское, но сельское население в наиболее густонаселенных и плодородных районах.

            Можно ещё добавить, что в дальнейшем многие земли вдоль степной границы (очень плодородные - чернозём) вовсе перестали использоваться для земледелия. Для Руси это была существенная потеря.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

            Никакая усобица, с её драчками немногочисленных дружин, по последствиям не может сравниться со вторжением армии кочевников , в которой десятки тысяч лошадей, а общая стратегия построена на массовом терроре и запугивании населения .

            В крупных усобицах участвовали войска, количественно не так уж сильно уступавшие войску Батыя. А уж совокупная численность войск во всех усобицах за два века многократно превосходит монгольскую армию. Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах. Города в ходе усобиц захватывали постоянно, вот только обращались с ними иначе, чем монголы.
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 299
              Imperial
              2
              Imperial
              288
              Imperial
              3 529
              Imperial
              0

              Дата: 17 Октябрь 2013, 13:19

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (17 Октябрь 2013, 12:57):

              [Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах.


              Думаю, что здесь Вы ошибаетесь . Ни одна усобица не может сравниться с "батыевым погромом" именно по масштабам . Усобицы - это , как правило, локальные конфликты с небольшим числом воюющих и очень непродолжительные по времени, так как содержать большие армии у князей просто не было средств . А Батый всего за три года катком прошелся по большей части Руси всей своей армией. Именно масштабность и фактически единовременность вторжения на огромных территориях привела к гораздо более серьезным последствиям . Ну и стратегия монголов, построенная на массовом терроре и запугивании , здесь сама собой разумется .
                ИВК
                • Imperial
                Imperial
                283
                Imperial
                14
                Imperial
                40
                Imperial
                117
                Imperial
                0

                Дата: 17 Октябрь 2013, 14:09

                Вот хотя бы две упомянутые в первом сообщении усобицы (1169 и 1203 годов), в ходе которых подвергся разгрому Киев. В обе были втянуты войска примерно с половины территории Руси или больше, и половцы вдобавок. Оценивать численность задействованных войск можно разве что по косвенным данным; чисто ориентировочно - тысяч 20-30 со стороны наступавших на Киев могло быть. Войско Батыя при походе на Русь - оценки тоже разные, где-то от 40 до 150 тысяч. Несколько крупных усобиц в совокупности - вот и число участников, большее, чем войско Батыя. Так что не в масштабах дело, а в том, что занятие какого-либо города во время усобицы обычно ничего существенного не означало, а занятие его монголами обычно означало, что городу каюк.
                  zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 299
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  288
                  Imperial
                  3 529
                  Imperial
                  0

                  Дата: 17 Октябрь 2013, 15:21

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (17 Октябрь 2013, 14:09):

                  Вот хотя бы две упомянутые в первом сообщении усобицы (1169 и 1203 годов), в ходе которых подвергся разгрому Киев. В обе были втянуты войска примерно с половины территории Руси или больше, и половцы вдобавок.


                  Про "войска примерно с половины территории Руси или больше" Вы , конечно, маху дали .. :) Княжеские дружины по численности не идут ни в какое сравнение с армией Батыя .

                  Цитата

                  чисто ориентировочно - тысяч 20-30 со стороны наступавших на Киев могло быть.
                  Сложно сказать .. Вместе с половцами и пешими ополчениями, вероятно , могло быть . Но это не меняет главного . Нападения на Киев во время усобиц - это лишь точечный удар для достижения определенной узкой цели . Быстро захватили, разрабили, и ушли. А монголы осаждали Киев и утюжили Среднее Поднепровье всей своей массой целых три месяца. Был разраблен не только Киев, а и весь регион, в котором монголы захватили и разрушили десятки городов и крепостей . Разницу понимаете ?

                  Цитата

                  Так что не в масштабах дело, а в том, что занятие какого-либо города во время усобицы обычно ничего существенного не означало, а занятие его монголами обычно означало, что городу каюк.

                  Вы , конечно, имеете право на собственную точку зрения, но она в данном случае неверна, ибо Вы не до конца понимаете в чем заключалась масштабность монгольского нашествия. Ошибаетесь и с выводом, что "занятие монголами обычно означало, что городу каюк "(с). На самом деле, здесь далеко не все так однозначно.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 818
                    Imperial
                    90
                    Imperial
                    1 322
                    Imperial
                    5 471
                    Imperial
                    0

                    Дата: 17 Октябрь 2013, 15:38

                    Монголов вероятно было 40-50 тыс., что на порядок больше войск того времени. Монголы уничтожили только часть крепостей, в большинстве своем в лесостепной зоне где находились территории Черных Клобуков. После этого взяли киевские пригороды - Белгород (Белгородка), Германы (Германовка), Вышгород, Василев (Васильков). Собственно кампании 1239-1240 гг. были направлены на уничтожение укрепленных фортификаций. Собственно в золотоордынское время татары в Поднепровье взяли под контроль переправы и стратегичиские местности в лесостепи, так что Киевщина и Черниговщина были открытыми для их вторжений и сильно зависели. Галичине и Волыни повеезло больше в силу большей удаленности и тем что монголы прошли их быстро перед вторжением в Венгрию.
                    Усобицы по сравнению с монгольским вторжением выглядят несерьезно.
                      • 5 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Вконтакте!
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Фейсбуке!
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 09:45
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики