Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
ИВК

Ущерб от усобиц в удельной Руси

сравним с Батыевым погромом
Тема создана: 16 Октябрь 2013, 13:06 · Автор: ИВК
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 44 · Просмотров: 3 486
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
286
16
41
122
0

Дата: 17 Октябрь 2013, 15:59

zenturion

Про "войска примерно с половины территории Руси или больше" Вы , конечно, маху дали .. Княжеские дружины по численности не идут ни в какое сравнение с армией Батыя .

Там не обязательно только дружины; тем более что дружина - понятие достаточно растяжимое. Численность и силу войск можно более-менее оценить хотя бы сравнением с западноевропейскими войсками, по которым данных, думаю, больше. Вот такой факт. Венгрия - одно из сильнейших государств тогдашней Европы. Об её военных возможностях можно судить по столкновениям с соседями. Так вот, венгерское королевское войско могло примерно на равных воевать, скажем, с волынским или галицким князем. Поляки - то же самое. Это к вопросу о том, какими силами располагали русские удельные князья. Напомню, что мы же сравниваем ущерб от усобиц почти за 2 века с ущербом от монголов за 3 года; так что и участников усобиц надо считать за 2 века, а тут-то они уж точно по численности многократно перекроют войско Батыя.

zenturion

Нападения на Киев во время усобиц - это лишь точечный удар для достижения определенной узкой цели . Быстро захватили, разрабили, и ушли. А монголы осаждали Киев и утюжили Среднее Поднепровье всей своей массой целых три месяца. Был разраблен не только Киев, а и весь регион, в котором монголы захватили и разрушили десятки городов и крепостей . Разницу понимаете ?

Бывали длительные усобицы, охватывавшие большую территорию. Там тоже захватывали множество городов... но не уничтожали же.

zenturion

Ошибаетесь и с выводом, что "занятие монголами обычно означало, что городу каюк "(с). На самом деле, здесь далеко не все так однозначно.

В чём именно заключалась эта неоднозначность, к примеру, для Чернигова в 1239 году или для Киева в следующем году?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Собственно кампании 1239-1240 гг. были направлены на уничтожение укрепленных фортификаций.

а попутно монголы ещё хорошо поработали и над всем. что попадалось под руку ;)
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 692
    2
    305
    4 371
    0

    Дата: 17 Октябрь 2013, 17:08

    ИВК (17 Октябрь 2013, 15:59):

    [Бывали длительные усобицы, охватывавшие большую территорию. Там тоже захватывали множество городов...


    Ну назовите нам длительную усобицу на Руси , когда было захвачено "множество городов"(с) . Я весь внимание , готов записывать города .. :088:

    Цитата

    Напомню, что мы же сравниваем ущерб от усобиц почти за 2 века с ущербом от монголов за 3 года; так что и участников усобиц надо считать за 2 века, а тут-то они уж точно по численности многократно перекроют войско Батыя.


    Мы тут сравниваем за 3 года vs 2 века ? Вообще-то , я подобными глупостями не занимаюсь. :017: Вы, пжалста, за себя говорите ..
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      286
      16
      41
      122
      0

      Дата: 17 Октябрь 2013, 17:30

      zenturion

      Ну назовите нам длительную усобицу на Руси , когда было захвачено "множество городов"(с) . Я весь внимание , готов записывать города ..

      Например, усобица между Юрием Долгоруким и Изяславом Мстиславичем в 1149-1154 годах. Переходили из рук в руки (один раз или несколько) Киев, Чернигов, Переяславль, Дорогобуж, Пересопница, и заодно связанные с ними более мелкие города.

      zenturion

      Мы тут сравниваем за 3 года vs 2 века ? Вообще-то , я подобными глупостями не занимаюсь

      Хорошо, поправлюсь: я сравниваю ущерб от усобиц за почти 2 века с ущербом от монголов за 3 года (см. первое сообщение темы). А Вас никто не просит участвовать в том, что Вы считаете глупостями :)
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 692
        2
        305
        4 371
        0

        Дата: 17 Октябрь 2013, 17:35

        ИВК (17 Октябрь 2013, 17:30):

        Например, усобица между Юрием Долгоруким и Изяславом Мстиславичем в 1149-1154 годах. Переходили из рук в руки (один раз или несколько) Киев, Чернигов, Переяславль, Дорогобуж, Пересопница, и заодно связанные с ними более мелкие города.


        Смена власти в столице и , как следствие, её признание в городах княжества - это вовсе не "захват множества городов" во время боевых действий. :017: Разницу объяснять нужно ?
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          286
          16
          41
          122
          0

          Дата: 17 Октябрь 2013, 17:39

          zenturion

          Смена власти в столице и , как следствие, её признание в городах княжетсва - это вовсе не "захват множества городов" во время боевых действий. Разницу объяснять нужно ?

          Первоисточник гляньте (лучше Ипатьевскую летопись, в ней подробнее всего). Там военные действия на всём пространстве, где расположены перечисленные города, с несколькими крупными сражениями.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 692
            2
            305
            4 371
            0

            Дата: 17 Октябрь 2013, 17:56

            ИВК (17 Октябрь 2013, 17:39):

            Первоисточник гляньте (лучше Ипатьевскую летопись, в ней подробнее всего). Там военные действия на всём пространстве, где расположены перечисленные города, с несколькими крупными сражениями.


            Во-первых, междусобойчики князей на указанных территориях вовсе не тождественны вашему утверждению про "множество захваченных городов". Такого просто не было.
            Во-вторых, не нужно меня отсылать к источнику. :066: Именно Вы высказали такой "факт" - Вам его и доказывать, в том числе и с опорой на источники .
            Кстати, я не припомню никаких серьезных военных "захватов" вообще ( не говоря уже о "множестве") . Тот же Киев переходил из рук в руки, как правило, мирным путем и при поддержке самих киевлян, которые склонялись на сторону того или иного князя под влиянием политической ситуации и расстановки сил. Аналогично и под другим крупным городам. Если один князь разбит в полевой стычке и бежал, то его стол занимает победитель. Попытки силового захвата города при решимости горожан его оборонять были , как правило, безрезультатными . Поэтому ни о каком множестве якобы захваченных во время усобиц городов даже речи быть не может.
            В-третьих, лучше сейчас признайте свою ошибку на счет "множества захваченных городов" и не спорьте, ибо чем дальше вы будете это делать, тем глубже сядете в лужу. :017:
               ИВК
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              286
              16
              41
              122
              0

              Дата: 17 Октябрь 2013, 18:07

              Так я уже не понимаю, что именно я должен Вам доказывать и зачем мне вообще именно Вам персонально что-либо доказывать :) Смысл дискуссии потерян. Если хотите её продолжать, то просмотрите ещё раз первое сообщение темы и скажите. с чем именно Вы не согласны, каково Ваше мнение по затронутому вопросу.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 692
                2
                305
                4 371
                0

                Дата: 17 Октябрь 2013, 18:23

                ИВК (17 Октябрь 2013, 18:07):

                Так я уже не понимаю, что именно я должен Вам доказывать и зачем мне вообще именно Вам персонально что-либо доказывать :)


                Наговорили такого, что уже сами не понимаете что ? :041: Хорошо , объясню...
                При сравнении масштабов боевых действий во время монгольского нашествия и во время крупных усобиц Вы стали утверждать, что во время последних якобы тоже было "захвачено множество городов" (с) . Этот Ваш "аргумент" якобы доказывает сопоставимость масштабов этих войн . Я утверждаю что это ЧЕПУХА, ибо никакого "захвата множества городов" во время усобиц не было, да и быть не могло . Русские князья просто не умели брать города, не имели на это достаточно сил, и ограничивались пассивными осадами, которые в подавляющем числе случаев заканчивались безрезультатно. Не согласны ? Хотите доказать что я неправ ? Тогда - вперед ! Я жду список "множества захваченных городов" . :003:

                Цитата

                Смысл дискуссии потерян..

                А вы сами его похоронили, когда выдвинули глупую идею сравнить последствия усобиц за 200 лет vs 3 года монгольского нашествия . :043:
                   ИВК
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  286
                  16
                  41
                  122
                  0

                  Дата: 17 Октябрь 2013, 18:35

                  zenturion

                  А вы сами его похоронили, когда выдвинули глупую идею сравнить последствия усобиц за 200 лет vs 3 года монгольского нашествия

                  Если сама идея, ради которой открыта тема, глупая, то зачем Вы флудите в ней? #* Заканчиваем, не могу более тратить на Вас время :)
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 013
                    7
                    1 113
                    4 175
                    0

                    Дата: 17 Октябрь 2013, 20:13

                    ИВК

                    ИВК

                    В крупных усобицах участвовали войска, количественно не так уж сильно уступавшие войску Батыя. А уж совокупная численность войск во всех усобицах за два века многократно превосходит монгольскую армию. Так что разница гораздо более именно в ожесточении, а не в масштабах.

                    Даже если это так (я имею в виду численность войск), то все равно придется признать, что дело все-таки еще и в масштабах. По нижней оценочной планке войско Батыя примерно было равно крупнейшей армии, которую когда либо собирали русские князья. А если учесть, что в плане организации и дисциплины монгольское войско на порядок превосходило дружины русских князей, то следует признать, что С-В Русь испытала тогда удар колоссальной силы. За одну только зиму взяты и разорены такие крупные города, как Рязань, Владимир, Ростов и Суздаль - такого не было ни в одной усобице.
                    А ожесточение сторон и методы ведения войны монголами усугубили последствия нашествия для русских княжеств.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 23 Авг 2019, 05:37 · Счётчики