Сообщество Империал: Ущерб от усобиц в удельной Руси - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

ИВК Ущерб от усобиц в удельной Руси
сравним с Батыевым погромом
Тема создана: 16 Октябрь 2013, 13:06 · Автор: ИВКСообщений: 44 · Просмотров: 2 626

  • 5 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси Вконтакте!
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси в Фейсбуке!
  • Ущерб от усобиц в удельной Руси в Google+!
Библиотека
konrad karlovich
  • Imperial
Imperial
854
Imperial
1
Imperial
297
Imperial
496
Imperial
0

Дата: 17 Октябрь 2013, 23:28

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Эффективность армий Батыя и Руси можно ведь и на таких примерах сравнить: в 1173 году Андрей Боголюбский послал невиданное по тем временам войско (якобы до 50 тысяч) против Ростиславичей. Однако экспедиция закончилась пшиком. Потоптавшись 9 недель перед Вышгородом войска "со смирением" пошли восвояси; в 1170 провалом закончился поход на Новгород.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (17 Октябрь 2013, 22:17):

Так эти войска были разбиты русскими же войсками :) Те тоже были плохо организованы? :) Как вообще можно из факта поражения одного русского войска от другого русского же делать такие выводы? ;)


А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

Цитата

по сем же приде 91
Ӕрославъ . Лучьскыи 1 на Ростиславичѣ 2 же . со 3 всею Велыньско 4 А землею . ища собѣ 5 старѣшиньства 6 въ Ѡлговичѣхъ Б 7 . и не ступишас̑ 8 ему Кыева 9 . ѡн же сославсѧ с Ростиславичи и 10 оурѧдисѧ с ними ѡ Кыевъ 11 и ѿступи ѿ Ѡлговичь . и вьставъ 12 поиде ѿ нихъ . изьрѧдивъ 13 полкы к Рюрикови Бѣлугороду . и то видивше 14 и 15 оубоӕшасѧ . рече 16 оуже 17 сѧ 17 имъ всѧко совокүпити В 18 на ны с 19 Галичаны . и с Черными Клобукы . и 20 возмѧтошасѧ полци ихъ и не дожьдавъше 21 свѣта . и вь смѧтеньи велици 22 Г не могущю 23 сѧ . Д оудержати побѣгоша чересъ 24 Днѣпръ . и много ѿ во Е ихъ 25 . потопе


Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».
Видимо, он был согласен с Ratsha и Zenturion. ;)
    zenturion
    • Imperial
    Imperial
    2 299
    Imperial
    2
    Imperial
    288
    Imperial
    3 529
    Imperial
    0

    Дата: 18 Октябрь 2013, 01:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (17 Октябрь 2013, 21:05):

    Надо будет найти в эпоху 1054-1237 годов какой-нибудь 3-летний период, наихудший в смысле разорительности для Руси, и сопоставить с Батыевым нашествием. Так получится нагляднее. Можете предложить такой период?

    Уж если и сравнивать , то не какой-то там "3-летний период", а двухсотлетнее негативное влияние междоусобиц с аналогичным по длительности периодом ордынского ига и его последствиями . Только нужно заранее найти и оговорить конкретные критерии для сравнения.
      ИВК
      • Imperial
      Imperial
      283
      Imperial
      14
      Imperial
      40
      Imperial
      117
      Imperial
      0

      Дата: 18 Октябрь 2013, 09:03

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

      А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

      Почитайте описание этого похода (в Ипатьевской летописи, хотя бы) с начала, а не только концовку. Перескажу вкратце ход событий.
      В 1173 году Андрей Боголюбский отправил многочисленное войско на Киев против младших Ростиславичей. На юге к этому войску присоединились ещё другие князья, сильнейшие из которых - Ольговичи; старшему из них - Святославу Всеволодовичу - и решено было отдать киевский стол. Киев Ростиславичи сдали без боя. Мстислав Ростиславич заперся в Вышгороде. К нему и направилось это войско. Первым к Вышгороду подошёл авангард во главе с Игорем Святославичем и Всеволодом Юрьевичем. Мстислав вышел против них. Сражение завершилось без определённого результата. Потом подошли остальные войска. Осада длилась 9 недель, осаждающие постоянно, но безуспешно пытались взять город приступом, осаждённые делали вылазки. Потом пришёл Ярослав Луцкий с волынским войском, выражая готовность помочь осаждающим, если ему отдадут Киев. Ольговичи отказались выполнить это условие. Тогда Ярослав обратился с тем же предложением к Ростиславичам; те согласились отдать ему Киев, и он перешёл на их сторону. Соотношение сил, таким образом, резко изменилось, да и войско под Вышгородом после долгой осады находилось, видимо, не в лучшем состоянии. Поэтому оно стало поспешно отступать, понеся потери при переправе через Днепр и от вышедшего из Вышгорода Мстислава.
      Короче, Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли, а окончательное поражение потерпели из-за того, что Святослав Черниговский не мог договориться с Ярославом Луцким насчёт Киева.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

      Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».

      Ну, на это пусть отвечает кто-нибудь, кто считает войско Батыя "беспорядочной азиатской ордой" :)
        konrad karlovich
        • Imperial
        Imperial
        854
        Imperial
        1
        Imperial
        297
        Imperial
        496
        Imperial
        0

        Дата: 18 Октябрь 2013, 13:17

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (18 Октябрь 2013, 09:03):

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

        А под Вышгородом до сражения дошло? Хорошее дело, одна из крупнейших армий, когда-либо собранных на Руси в то время, просто разбежалась при слухах о приближении неприятеля. Именно, что 9 недель топтались под стенами, а потом убрались "со смирением"

        Почитайте описание этого похода (в Ипатьевской летописи, хотя бы) с начала, а не только концовку. Перескажу вкратце ход событий.
        В 1173 году Андрей Боголюбский отправил многочисленное войско на Киев против младших Ростиславичей. На юге к этому войску присоединились ещё другие князья, сильнейшие из которых - Ольговичи; старшему из них - Святославу Всеволодовичу - и решено было отдать киевский стол. Киев Ростиславичи сдали без боя. Мстислав Ростиславич заперся в Вышгороде. К нему и направилось это войско. Первым к Вышгороду подошёл авангард во главе с Игорем Святославичем и Всеволодом Юрьевичем. Мстислав вышел против них. Сражение завершилось без определённого результата. Потом подошли остальные войска. Осада длилась 9 недель, осаждающие постоянно, но безуспешно пытались взять город приступом, осаждённые делали вылазки. Потом пришёл Ярослав Луцкий с волынским войском, выражая готовность помочь осаждающим, если ему отдадут Киев. Ольговичи отказались выполнить это условие. Тогда Ярослав обратился с тем же предложением к Ростиславичам; те согласились отдать ему Киев, и он перешёл на их сторону. Соотношение сил, таким образом, резко изменилось, да и войско под Вышгородом после долгой осады находилось, видимо, не в лучшем состоянии. Поэтому оно стало поспешно отступать, понеся потери при переправе через Днепр и от вышедшего из Вышгорода Мстислава.
        Короче, Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли, а окончательное поражение потерпели из-за того, что Святослав Черниговский не мог договориться с Ярославом Луцким насчёт Киева.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

        Наполеону приписывают цитату: «Напрасно думать, что монгольское нашествие было бессмысленным вторжением беспорядочной азиатской орды. Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника».

        Ну, на это пусть отвечает кто-нибудь, кто считает войско Батыя "беспорядочной азиатской ордой" :)


        Спасибо за рекомендации, читать умею и где начало тоже понять способен. :046:
        Если Вы обратили внимание, приведенная цитата ( концовка) из Ипатьевской летописи. Нет?
        Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве. В 1169г. Киев взяли, хотя вряд ли Мстислав Изяславич располагал меньшими силами, чем Ростиславичи в 1173г. И воевать он умел. Численность армии Ярослава Изяславича неясна, а вот обладал ли он превосходством над осаждающими? И просчитать вероятность его перехода к Ростиславичам никто не мог? Судя по всему, никто и не пытался ничего выяснять, войско впало в панику и побежало, а вовсе не просто отступило.

        А по второму вопросу, сокращу цитату из Наполеона "Это было глубоко продуманное наступление армии, в которой военная организация была значительно выше, чем в войсках ее противника". Таки , если не передергивать, речь идет о сравнении армий.
          zenturion
          • Imperial
          Imperial
          2 299
          Imperial
          2
          Imperial
          288
          Imperial
          3 529
          Imperial
          0

          Дата: 18 Октябрь 2013, 13:42

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (18 Октябрь 2013, 09:03):

          [ Вышгород не могли взять, потому что его хорошо обороняли....


          Хм.. А где же цитаты и ссылки про "множество захваченных городов" ? :068:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich (18 Октябрь 2013, 13:17):

          Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве.
          Ни русские, ни половцы не умели штурмовать города в принципе..
          Во-первых, штурм сопряжен с большими потерями со стороны нападающих. А никто из князей не хотел уложить свою дружину под стенами города . У них просто не было достаточно сил чтобы решиться на большие потери для достижения цели. Поэтому, брали пассивной осадой на измор.
          Во-вторых, не было осадной техники , способной сломать стены или даже ворота .
          В-третьих, просто не было опыта по штурму укреплений . Русские князья если и захватывали когда города , то обычно "изгоном", т.е неожиданным нападением.
            ИВК
            • Imperial
            Imperial
            283
            Imperial
            14
            Imperial
            40
            Imperial
            117
            Imperial
            0

            Дата: 18 Октябрь 2013, 13:51

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

            Может быть, не столько хорошо обороняли, сколько плохо осаждали, даже при подавляющем превосходстве. В 1169г. Киев взяли, хотя вряд ли Мстислав Изяславич располагал меньшими силами, чем Ростиславичи в 1173г. И воевать он умел.

            Из чего следует, что тот поход на Киев был лучше организован, чем осада Вышгорода? Может быть (а может, просто в Вышгороде лучше оборонялись; тут нельзя сказать точно). Но если так, то что из этого следует? Что тут даёт сравнение этих двух походов?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

            Численность армии Ярослава Изяславича неясна, а вот обладал ли он превосходством над осаждающими?

            Они опасались, что его поддержат ещё чёрные клобуки и галичане.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

            И просчитать вероятность его перехода к Ростиславичам никто не мог?

            Политическая ошибка. Вероятно, думали, что он, по причине старых счётов, с Ростиславичами не захочет или не сможет договориться, так что от притязаний на Киев в итоге откажется, удовлетворится чем-нибудь поменьше. К военному искусству это отношения не имеет.

            И давайте всё-таки вернёмся к сути темы. Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?
              konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial
              854
              Imperial
              1
              Imperial
              297
              Imperial
              496
              Imperial
              0

              Дата: 18 Октябрь 2013, 14:16

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

              Ни русские, ни половцы не умели штурмовать города в принципе..
              Во-первых, штурм сопряжен с большими потерями со стороны нападающих. А никто из князей не хотел уложить свою дружину под стенами города . У них просто не было достаточно сил чтобы решиться на большие потери для достижения цели. Поэтому, брали пассивной осадой на измор.
              Во-вторых, не было осадной техники , способной сломать стены или даже ворота .
              В-третьих, просто не было опыта по штурму укреплений . Русские князья если и захватывали когда города , то обычно "изгоном", т.е неожиданным нападением.


              Согласен. Города, взятые половцами, наверное, можно на одной руке пересчитать. Мне только один вспоминается навскидку.
              Да и у русичей -негусто. Если вспомнить Хронику Генриха Латвийского, то успехи "схизматиков" в этом были весьма и весьма скромными. Все больше разорением окрестных земель ограничивалось.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

              Они опасались, что его поддержат ещё чёрные клобуки и галичане.


              Могли опасаться. А как скоро они бы подошли к Вышгороду?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

              Политическая ошибка. Вероятно, думали, что он, по причине старых счётов, с Ростиславичами не захочет или не сможет договориться, так что от притязаний на Киев в итоге откажется, удовлетворится чем-нибудь поменьше. К военному искусству это отношения не имеет.


              Таких политических ошибок- предостаточно. Имеет отношение не к военному искусству, а к планированию. Я бы сказал, вообще, что князья успешно толкались друг с другом, с половцами. Пока серьезного противника не появилось.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

              И давайте всё-таки вернёмся к сути темы. Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?

              Давайте вернемся.
                ИВК
                • Imperial
                Imperial
                283
                Imperial
                14
                Imperial
                40
                Imperial
                117
                Imperial
                0

                Дата: 18 Октябрь 2013, 14:26

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Могли опасаться. А как скоро они бы подошли к Вышгороду?

                Когда они могли подойти, в каком состоянии находились войска под Вышгородом после 9-недельной осады, насколько сильны были внутренние противоречия в этом разнородном сборище - первоисточники на этот счёт у меня такие же, как и у Вас; так что не спрашивайте у меня о таких деталях, которые сейчас уже никому не известны. Просто нельзя с уверенностью определить, было ли бегство этого войска от Вышгорода результатом паники или того, что действительно надо было поскорее уносить ноги. Какой смысл гадать?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Таких политических ошибок- предостаточно. Имеет отношение не к военному искусству, а к планированию. Я бы сказал, вообще, что князья успешно толкались друг с другом, с половцами. Пока серьезного противника не появилось.

                "Толкались" вообще-то со всеми соседями. По такой логике, серьёзных противников на Земле вообще не существовало до появления Монгольской империи ;)

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь konrad karlovich

                Давайте вернемся.

                Так я жду ответа на вопрос:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                Тема об ущербе от усобиц; а Вы говорите о низком уровне военного искусства на тогдашней Руси. Как одно с другим связано? Не умели воевать - потому и ущерб был небольшой? Или как-то иначе?
                  zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 299
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  288
                  Imperial
                  3 529
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Октябрь 2013, 15:04

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК (18 Октябрь 2013, 14:26):

                  Так я жду ответа на вопрос:


                  Ответ прост .. Ни один феодал во время усобицы не будет резать курицу, несущую золотые яйца. Его задача - забрать эту курицу себе у другого феодала.
                  Именно поэтому все разборки ограничивались локальными междусобойчиками , по масштабу не идущими ни в какое сравнение с монгольским нашествием.
                    Ян Жижка
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 291
                    Imperial
                    52
                    Imperial
                    1 615
                    Imperial
                    7 562
                    Imperial
                    1

                    Дата: 18 Октябрь 2013, 18:17

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                    Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года.

                    Позволю себе высказать такую аналогию. Вольную аналогию с математическим уклоном.

                    Шуточное сравнение


                    Тема довольно интересна для меня, впрочем, как и многие другие. С детства была вбита мысль о неразумных князьях, подготавливающих Русь к приходу монголов.
                    Что сейчас думаю об этом?
                    Люди любят постоянство. Им нужна уверенность в завтрашнем дне.
                    А когда сегодня у нас князем Вася, завтра - Петя, а послезавтра - Ибрагим-оглы ибн Хаттаб - крыша может сьехать (это я условно).
                    Конечно, можно считать и так: мол, холопу без разницы, кто ему чуб драть будет. В какой-то мере это так.
                    Но каждый новый князь имеет своих тьмутараканов в голове, даже несмотря на то, что все они не желают лишаться "кур, несущих яйца".
                    Но само частое меняние "хозяев" неизбежно скажется на "несущести" "несомости" способности нести качественные яйца.
                    Я рассуждаю чисто по аналогии с недавними событиями на просторах бывшего СССР, когда "верхи не могли... и не хотели ..." и поэтому низы были растеряны и рассеяны по миру в следствии своей растерянности.
                    Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше. Спокойнее. Увереннее в будущем.
                    П.С. так как раздел исторический, приведу цитатку. Не в поддержку своего мнения - оно по данной теме у меня еще не сложилось, а просто "в тему".

                    Цитата

                    Города опустели, в селах пылают церки, домы, житницы и гумны. Жители издыхают под острием меча или трепещут, ожидая смерти. Пленники, заключенные в узы, идут наги и босы в отдаленную страну варваров, сказывая друг другу со слезами: я из такого-то города русского, я из такой-то веси! Не видим на лугах своих ни стад, ни коней; нивы заросли травою, и дикие звери обитаю там, где прежде жили христиане!

                    По словам Н.М. Карамзина ("Предания веков", из Главы 6, Великий князь Святополк-Михаил 1093-1112 года) так описывал состояние Родины Нестор (летописец).
                      • 5 Страниц X
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Вконтакте!
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Фейсбуке!
                      • Ущерб от усобиц в удельной Руси Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Окт 2017, 22:13
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики