Сообщество Империал: Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи
Как Улус Джучи вписался в Европу

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

ИВК

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 01 Ноябрь 2013, 14:54

Chernish

При максимальной скорости передачи приказов равной скорости ямской гоньбы империи протяженностью 11 тысяч километров не нужно никаких причин чтобы расколоться - причины нужны для того чтобы ее создать единую такой протяженности и удерживать хоть сколько-то лет.

Объективных причин для распада империи хватало, это очевидно. Вот только, в зависимости от действий тех или иных лидеров и стоявших за ними общественных сил, распад империи мог начаться раньше или позже, с того конца Великой степи или с другого. А это очень существенно; прожила бы общемонгольская военная машина десятилетием-другим больше или меньше - разница большая: очень уж много она могла натворить за 10-20 лет. К примеру, если бы раздоры в монгольской элите в сороковых годах привели не просто к отделению Улуса Джучи, а к развалу всей империи, то и Ближний Восток и южный Китай, скорее всего, не были бы завоёваны. Разве это мелочь?

    Савромат

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 598
    • Статус:Император

    Дата: 01 Ноябрь 2013, 15:02

    А Улус Джучи никуда не отделялся. Даже Узбек какое-то время признавал номинально Великого хана в Ханбалыке. Все распалось само по себе. Что же до споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи. Вот о направлении дальнейших походов- да, спорили. На Рим или на Багдад например. А насчет отделения - не известно такого в 1240-е годы. Уж не обессудьте. Ни в одном источнике - ни в русском ни в китайском ни в арабском или персидском - ни в каком нет.

      ИВК

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 01 Ноябрь 2013, 15:13

      Chernish

      А Улус Джучи никуда не отделялся.

      А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

      Chernish

      Что же дол споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи.

      Это если речь о формальном единстве ;) Его все внешне признавали... как, например, и запрет на оседлость ;) А я говорю о фактическом единстве.

        zenturion

          2 176

          2

          0

          283

          3 328
        • Статус:Примипил

        Дата: 01 Ноябрь 2013, 15:28

        ИВК (01 Ноябрь 2013, 15:13):

        А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества?

        Ай, молодец ! За всю дискуссию не смог привести ни одной циататы из источника, и дать ответ хоть на один конкретный вопрос, но зато рассуждать о значимости для истории человечества он горазд ! :039:

        Цитата

        Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи.

        Не менее бредовая мысть , чем все остальные. Каша в голове, каша в постах.. Следствия и причины перевернуты с ног на голову , выводы берутся с потолка. Как уже говорилось ранее, причины угасания монгольских завоеваний лежат в иной плоскости , и в ином измерении.

          Dark_Ambient

            121

            3

            0

            81

            131
          • Статус:Легионер

          Дата: 01 Ноябрь 2013, 18:23

          Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь

            ИВК

              283

              14

              0

              40

              117
            • Статус:Легионер

            Дата: 01 Ноябрь 2013, 20:01

            Dark_Ambient

            Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь

            Ну да, вроде видал я Вас на Историчке... в смысле ник знакомый, больше ничем особо не запомнились :)

              Pomitunov

                165

                0

                0

                16

                102
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Ноябрь 2013, 23:56

              ИВК
              А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?

                ИВК

                  283

                  14

                  0

                  40

                  117
                • Статус:Легионер

                Дата: 02 Ноябрь 2013, 08:49

                Pomitunov

                А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?

                Нет.

                  Dark_Ambient

                    121

                    3

                    0

                    81

                    131
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 02 Ноябрь 2013, 09:15

                  ИВК (01 Ноябрь 2013, 15:13):

                  Chernish

                  А Улус Джучи никуда не отделялся.

                  А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

                  у монгольских каанов после 1242 года не было никакого желания организовывать новую войну против Европы; они переключились полностью на Китай, Юго-Восточную Азию, Японию
                  золотоордынские ханы осуществляли военные операции против Восточной Европы в частном порядке, без указки от своих восточных родственников
                  Хубилай и прочие никак не влияли на военную политику Золотой Орды, будь даже последние формально включены в состав Монгольской империи

                    ИВК

                      283

                      14

                      0

                      40

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 02 Ноябрь 2013, 09:26

                    Dark_Ambient

                    у монгольских каанов после 1242 года не было никакого желания организовывать новую войну против Европы

                    Говорить о какой-то единой политике монгольских каанов в 1242-1250 годах (может, скажете, кто был кааном в 1242-1245 годах? :)) бессмысленно; впрочем. если вместо "каанов" написать "Чингизидов", то суть не изменится; там была борьба за власть, а не единая политика. А вот если в Вашем сообщении заменить 1242 на 1251, то получилось бы, что я с ним полностью согласен :)
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики