Сообщество Империал: Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Отделение Улуса Джучи от Монгольской империи
Как Улус Джучи вписался в Европу

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

zenturion

    2 175

    2

    0

    283

    3 325
  • Статус:Примипил

Дата: 02 Ноябрь 2013, 15:18

Dark_Ambient (02 Ноябрь 2013, 14:12):

Бату в любом случае не позволил бы Гуюку организовывать новый поход, а в результате "внезапной" кончины Гуюка проблемы устранялись сами собой

Решение об организации общеимперских походов принималось на лично кааном, а на курултае. Если бы между ними дело не дошло от открытого военного противостояния, то поход на запад мог состояться гораздо раньше.

    ИВК

      283

      14

      0

      40

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 02 Ноябрь 2013, 16:21

    Dark_Ambient

    Все бы ничего, вот только РАД сообщает, что Гуюк при возведении его на престол, был серьезно болен, не говоря уж о том, что новый хан явно боялся Бату.
    Об очередном походе даже говорить не приходится.

    Дело не в Гуюке самом по себе (тем более что иные серьёзно больные способны успешно управлять много лет), а вообще в сторонниках сохранения действительного единства империи. Они нашли бы Гуюку замену в случае чего. Как бы то ни было, а дело в соотношении сил, а не в личностях. А значит, в том, откуда такая сила у Батыя, имевшего в своём распоряжении лишь относительно небольшое собственно монгольское войско.

      Dark_Ambient

        121

        3

        0

        81

        131
      • Статус:Легионер

      Дата: 02 Ноябрь 2013, 18:43

      у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи
      что за таинственные сторонники сохранения единства?
      имена, пароли, явки плиз ))

        zenturion

          2 175

          2

          0

          283

          3 325
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Ноябрь 2013, 19:18

        Dark_Ambient (02 Ноябрь 2013, 18:43):

        у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи

        Короткая у Вас память, однако ... Вы же читали статью Храпачевского о численности монголов в улусе Джучи. :)

        Цитата

        Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.


        Dark_Ambient (02 Ноябрь 2013, 18:43):

        что за таинственные сторонники сохранения единства?
        имена, пароли, явки плиз ))

        Вполне очевидно, что ИВК не сможет дать ответ на данный вопрос , ибо данные "сторонники" - лишь плод его воспаленной фантазии . :)

          ИВК

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 02 Ноябрь 2013, 19:32

          Dark_Ambient

          что за таинственные сторонники сохранения единства?
          имена, пароли, явки плиз ))

          Можете считать, что Монгольская империя то ли сама собой появилась (то есть сторонников её создания и сохранения не было в природе), то ли сторонники её сохранения как-то все испарились в 1242 году :) Не вижу смысла спорить :)

            Dark_Ambient

              121

              3

              0

              81

              131
            • Статус:Легионер

            Дата: 03 Ноябрь 2013, 06:10

            zenturion (02 Ноябрь 2013, 19:18):

            Dark_Ambient (02 Ноябрь 2013, 18:43):

            у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи

            Короткая у Вас память, однако ... Вы же читали статью Храпачевского о численности монголов в улусе Джучи. :)

            Цитата

            Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.


            ок ок
            не могли они быть распределены между сыновьями Джучи? у Шибана же тоже была часть тысячников, согласно поздним источникам

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            ИВК (02 Ноябрь 2013, 19:32):

            Dark_Ambient

            что за таинственные сторонники сохранения единства?
            имена, пароли, явки плиз ))

            Можете считать, что Монгольская империя то ли сама собой появилась (то есть сторонников её создания и сохранения не было в природе), то ли сторонники её сохранения как-то все испарились в 1242 году :) Не вижу смысла спорить :)

            Зачем тогда тему создали? Или это у Вас такая традиция на каждом историческом форуме?

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 03 Ноябрь 2013, 09:48

              Dark_Ambient

              Зачем тогда тему создали? Или это у Вас такая традиция на каждом историческом форуме?

              Да я вроде ответил на Ваш вопрос :) ) Хорошо, могу подробнее. Цитирую первый пост темы:

              ИВК

              Вся Великая степь - от Дуная до Дальнего Востока - под единой властью. Всё её кочевое население превращено в один народ-войско. Верховная власть - у всего рода Чингизидов (Алтан уруг - Золотой род); они между собой решают, кому чем руководить; а главное - какими войсками каждый из них имеет право командовать. Высший орган власти - курултай, то есть съезд Чингизидов и высших военачальников...............
              Чингизиды и кочевники связаны друг с другом намертво: Чингизиды обязаны во веки вечные кочевать, в города ни под каким предлогом не переселяться и править в интересах именно единого кочевого народа; а тот безоговорочно признаёт вечную монополию Чингизидов на верховную власть. Причём именно Чингизидов как единого целого: если кто-то из них попытается присвоить какую-то власть самовольно, без санкции всего Алтан уруга, то это мятежник.

              Вы считаете, что этого в реальности не было? Или что это создалось само собой, а людей, желающих, чтобы были установлены и сохранялись именно такие порядки, не существовало? Или они были, а в 1242 году непонятным образом исчезли? То есть какого рода Ваши сомнения в том, что в период 1242-1251 годов существовали сторонники реального единства Монгольской империи (то есть, прежде всего, сохранения её управляемой из единого центра и охватывающей всех кочевников Великой степи военной машины)? Уточните свой вопрос. Что касается имён, то посмотрите хотя бы "список репрессированных" в 1251-1252 годах (добавив некоторых ранее умерших - того же Гуюка); а пароли и явки сами придумайте, если считаете необходимым :)

                Dark_Ambient

                  121

                  3

                  0

                  81

                  131
                • Статус:Легионер

                Дата: 03 Ноябрь 2013, 09:49

                Чего не было-то? единства Монгольской империи? или желания завоевать мир? чего именно?

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 03 Ноябрь 2013, 10:15

                  Dark_Ambient

                  Чего не было-то? единства Монгольской империи? или желания завоевать мир? чего именно?

                  Я имею в виду единство Монгольской империи. Прежде всего - её военной машины. То есть: собрался курултай, выбрал жертву для нападения, какую захотел - и принятое им решение в самом деле выполняется. При этом само собой разумеется, что для намеченной войны можно использовать все имеющиеся в империи войска, а в качестве плацдарма - любую часть её территории. Западный поход монголов 1236-1242 годов именно так и проводился. Тогда как курултай 1251 года принимал свои решения уже в условиях, когда Европа была заведомо исключена из числа возможных целей - именно потому, что территория Улуса Джучи уже не могла быть плацдармом. Это и означало, что Улус Джучи вывалился из военной структуры империи.

                    Dark_Ambient

                      121

                      3

                      0

                      81

                      131
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 03 Ноябрь 2013, 10:24

                    ИВК (03 Ноябрь 2013, 10:15):

                    Dark_Ambient

                    Чего не было-то? единства Монгольской империи? или желания завоевать мир? чего именно?

                    Я имею в виду единство Монгольской империи. Прежде всего - её военной машины. То есть: собрался курултай, выбрал жертву для нападения, какую захотел - и принятое им решение в самом деле выполняется. При этом само собой разумеется, что для намеченной войны можно использовать все имеющиеся в империи войска, а в качестве плацдарма - любую часть её территории. Западный поход монголов 1236-1242 годов именно так и проводился. Тогда как курултай 1251 года принимал свои решения уже в условиях, когда Европа была заведомо исключена из числа возможных целей - именно потому, что территория Улуса Джучи уже не могла быть плацдармом. Это и означало, что Улус Джучи вывалился из военной структуры империи.

                    Это общеизвестный факт, что Бату сразу после Западного похода стал преследовать собственные интересы
                    этим баловался еще его отец Джучи, чем вызвал гнев Чингизхана

                    спорить тут особо-то не о чем
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 11:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики