Сообщество Империал: Боевые слоны - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Старый Империал в Яндекс Дзен Боевые слоны
Роль слонов в войнах Древности
Тема создана: 03 Июль 2008, 17:56 · Автор: СтарыйСообщений: 576 · Просмотров: 67 359

  • 58 Страниц
  • Первая
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
Один против всех Андрей_Шпирко
 СтарыйНе выбранСвердловск (РСФСР)Иван Грозный
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
2 628
Imperial
36
Imperial
1 135
Imperial
6 845
Imperial
2

Дата: 03 Июль 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. BuzzardНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Элефантарх

    Imperial
    4 624
    Imperial
    40
    Imperial
    725
    Imperial
    2 371
    Imperial
    1

    Дата: 31 Август 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       КардиецНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      236
      Imperial
      0
      Imperial
      50
      Imperial
      311
      Imperial
      0

      Дата: 20 Ноябрь 2014, 18:06

      Специально пообщался на эту тему с Аркадием Абакумовым (для непросвещенных, Аркадий – это Майор Баззард), который все же является специалистом по рассматриваемой теме. Изложу несколько тезисов. По его мнению, вся эта инфа сродни очередному "новому открытию", "сенсации". Loxodonta africana pharaohensis – термин заковыристый, причём и как Вы сами справедливо отмечаете ниже, принадлежность животного точно не определена. Однако это отнюдь не мешает Вам с эдаким апломбом написать, что Птолемей "скорее всего" использовал именно их. :)

      > опыт бельгийцев в Конго в начале 20 в.
      - 1) Вообще-то об этом знал ещё Гоуэрс и в своих же работах на это ссылался. В общем, с начала XX в. делались самые разные попытки притянуть саванновых слонов за уши к слонам Птолемея, так что это не более чем одна из них - далеко не первая и, видимо, не последняя.
      2) По поводу бельгийских слонов Аркадий полагает, что слоны использовались исключительно для простейших операций типа переноски тяжестей. Или пусть бельгийцы проведут полевой опыт и обучат африканского слона носить башню, воинов, переносить шум боя, терпеть раны и пр. Тогда и поговорим. :)

      Лесной слон и есть североафриканский. С этим фараоновым они, как пишет Гоуэрс, сами до сих пор не могут определиться. А для историков - и тут с ним можно согласиться - этот аспект не принципиален: если фараоновы мельче индийских, тогда вообще никакой разницы, исключая плохую приручаемость саванновых слонов. И в этом смысле проще по старинке предположить, что это был старый добрый и хорошо обучаемый циклотис, ареал обитания которого раньше охватывал Северную Африку.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ну и проще ссылку дать на X Legio, чтобы не повторяться, где этот вопрос уже подробно обсуждался с участием Аркадия Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         ЯрославецНе выбранТюменская область (РФ)Перикл
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 705
        Imperial
        94
        Imperial
        303
        Imperial
        3 763
        Imperial
        1

        Дата: 20 Ноябрь 2014, 18:44

        to Кардиец: большое спасибо за проделанную работу, а А.Абакумову за консультацию.
           КардиецНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          236
          Imperial
          0
          Imperial
          50
          Imperial
          311
          Imperial
          0

          Дата: 20 Ноябрь 2014, 19:27

          Вдогонку:

          > Савероафриканский слон, иногда называют североафриканский лесной (Loxodonta africana pharaohensis) – возможный подвид саванного слона, который в настоящее время вымер (или был уничтожен).

          - Ключевое слово "возможный". В частности, Л. Лорсен и М. Бекофф относили "фараонова слона" (описанного ещё в 1948 г.) к африкана циклотис (!), а не к африкана африкана (Laursen L., Bekoff M. Loxodonta africana // Mammalian Species. 1978. No. 92. P. 1). Т.е. "возможно", саванновый, а "возможно", и лесной, и тогда дискутировать вообще не о чем.

          Как совершенно справедливо резюмировал ведущий эксперт по слонам Дж. Шошани, вопрос о таксономической принадлежности боевых слонов Карфагена и Египта стоило бы отнести к разряду нерешаемых в принципе.

          > саванный слон, хотя и с трудом, но поддается дрессировке (опыт бельгийцев в Конго в начале 20 в.)

          - Минутку. А кто вообще сказал, что там были саванновые слоны?
             ЯрославецНе выбранТюменская область (РФ)Перикл
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 705
            Imperial
            94
            Imperial
            303
            Imperial
            3 763
            Imperial
            1

            Дата: 21 Ноябрь 2014, 08:37

            Получился диалог историка с биологом.
            Историку, в общем-то, не так важно, был ли североафриканский подвид слона или это просто лесной слон. Важно, что эти животные в армии Птолемея были мельче, чем индийские у Антиоха.
            Биолог «зациклен» на биологическом разнообразии, поэтому всегда хочется, чтобы подвидов и популяций было установлено больше.
            Одно стало понятно – таксономический статус африканских слонов, участвующих в античных войнах, неясен.
            По поводу сомнения в том, что бельгийцы дрессировали саванных слонов. Вопрос поставлен верно, ареалы лесного и саванного слона в бассейне Конго пересекаются. Мало того, эти виды дают гибридов. Я никак не могу вспомнить, где читал об использовании бельгийцами саванных слонов (не сам же я это придумал). Если найду эту литературу – пересмотрю ее вновь, только уже более критически.
               КардиецНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              236
              Imperial
              0
              Imperial
              50
              Imperial
              311
              Imperial
              0

              Дата: 21 Ноябрь 2014, 20:22

              > Одно стало понятно – таксономический статус африканских слонов, участвующих в античных войнах, неясен

              - По-моему, это было и так очевидно. :)

              > Я никак не могу вспомнить, где читал об использовании бельгийцами саванных слонов (не сам же я это придумал)

              - Возможно, лучше было бы вспомнить об этом с самого начала и начать этот разговор с конкретными ссылками (не знаю насчёт биологов, а у историков принято так). ;)

              Об определении "бельгийских слонов" как циклотисов (и, следовательно, бельгийский опыт подтверждает хорошую приручаемость именно циклотиса) из недавнего было, например, в специализированном журнале: Iversen E. The Domestication of the African Elephant // Pachyderm. 1995. No. 20. P. 67. О том, что в Центре доместикации в Апи были именно африкана (не циклотисы и не гибриды), не встречалось. Правда, иногда разные подтасовщики здесь пишут просто об "африканских слонах" без конкретики, явно уповая на то, что о циклотисах неспециалисты вообще не знают и африканский слон ассоциируется у них единственно с африкана. Может, в этой небрежности и коренится миф о том, что бельгийцы их приручали.

              Применительно к африкана есть только информация об эксперименте, который начали в Ботсване в конце 1980-х: нескольких зоопарковских животных вернули в дикую природу и стали устраивать прогулки на слонах для туристов. Но, как отмечается, это первый эксперимент с африкана не в неволе (не в зоопарке и т.п.), где их ограждали от непосредственных контактов с людьми. К тому же ничего другого, кроме как туристов по саванне катать, эти слоны не делали. Вот если их научат более сложным трюкам и тем более приставят к работе, тогда будет предмет для разговора. То, что африкана можно использовать на войне, этот эксперимент не доказывает ни в коем случае. :)

              Как сообщил Майор,"Фараонова слона" описывал шриланкийский зоолог П. Дераниягала, но его монография 1955 г. (хоть и на английском) вышла по месту жительства автора и, естественно, является библиографической редкостью. Он там затронул и его использование на войне; было бы весьма любопытно ознакомиться с его аргументацией, пусть это всего лишь частная версия.
                 rokkeroНе выбранСообщество ИмпериалПирр Эпирский
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                2 331
                Imperial
                37
                Imperial
                640
                Imperial
                6 802
                Imperial
                10

                Дата: 11 Июнь 2015, 15:26

                Краткий популярный буклет об античных слонах, на англ., но большей частью изображения - античные рисунки и фигурки слонов, монеты с ними - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Оказывается, был когда-то еще и европейский вид слона (Elephas falconeri), исчезли они 10,000 лет назад. "Ethiopian system" ловли слона - это наверное используемый ловчими Птолемеев (где ров полукругом, всередину заганяли слонов и запирали), чем от него отличался способ "Ditch"-канав в Азии, мне непонятно. "venon arrows" - я так понимаю, снотворное, а не именно смертельный яд.
                   ЯрославецНе выбранТюменская область (РФ)Перикл
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 705
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  303
                  Imperial
                  3 763
                  Imperial
                  1

                  Дата: 12 Июнь 2015, 17:21

                  Где почитать, как карфагеняне переправляли слонов через Гибралтар?
                    • 58 Страниц
                    • Первая
                    • 54
                    • 55
                    • 56
                    • 57
                    • 58
                    Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                    Дата: 09 Август 2018, 17:32
                    Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                    Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                    Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                    Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                    Дата: 30 Май 2018, 20:36
                    Дата: 22 Май 2018, 20:16
                    Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                    Дата: 26 Март 2018, 16:29
                    Дата: 20 Март 2018, 20:31
                    Дата: 15 Март 2018, 20:21
                    Дата: 08 Март 2018, 18:24
                    Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                    Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                    Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                    Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                    Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                    Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                    Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                    Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                    Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                    Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                    Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                    Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                    Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                    Дата: 25 Август 2017, 03:15
                    Дата: 24 Август 2017, 10:32
                    Дата: 24 Август 2017, 10:27
                    Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                    Дата: 24 Май 2017, 06:23
                    Дата: 19 Май 2017, 22:57
                    Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                    Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                    Дата: 31 Март 2017, 19:31
                    Дата: 26 Март 2017, 15:26
                    Дата: 23 Март 2017, 22:37
                    Авторизация в Сообществе Империал:
                    Введите Ваше имя  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]
                    Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                    Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                    Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                    Стиль
                       22 Окт 2018, 04:20
                    © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики